フィギュアスケート資料室 ロビー

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タイトル: PCSのCHについて

投稿者 : coco

コメントNo. : 8

PCSの振付(CH)の採点についてですが
振付の力と選手による表現力をどこで線引きしているのでしょうか。

また、今季の高橋選手のスコアを見ていると、競技を重ねるごとに、TESやPCSが上がっていくのはある意味当然のなりゆきと思うのですが
PCSの項目の中の「振付」の点数まで引きあがっているのはちょっと不思議に思いました。
振付は競技ごとに少しずつ変更を加えているそうですが
そのような微調整が点数にも反映されているということでしょうか。
点数的には0.5~1の範囲ですので、ほとんど増減ないといってもいいのかもしれませんが。
ひとつのシーズンで同じ選手のCHが大幅に上下するようなことってあるのでしょうか。

変な質問ですみません。
考えれば考えるほどこんがらがってきます。

coco ★xzNtApxo | URL | 2008年02月21日(Thu)01:36 [EDIT]

タイトル: >cocoさん

投稿者 : なっつ

コメントNo. : 11

フィギュアスケートDaysの岡崎さんのお話によると「よい脚本も役者が完璧に理解してこそよい芝居になるように、よい振り付けもスケーターがそれを的確に表現しようとしてこそよいプログラムになる」ということのようです。楽曲も、演奏家によって名作にも駄作にも聞こえます。PEとCHの得点が連動してしまうのは、ある意味必然とおっしゃっていました。
私の解釈では「スケーターの身の丈に合った振り付け、プログラム構成であることも大切」ということなのかな、と思っています。どんなに素晴らしくても、スケーターの表現力を生かす振り付けでなければよい振り付けとはいえない、ということです。

たとえば高橋選手の昨シーズンのフリー「オペラ座の怪人」は、後半のジャンプで失敗があると、その構成のドラマチックさが浮き上がってこない、スケートの技術そのものによって怪人の歌声の狂おしさやヒロインとの葛藤を表現するという狙いがわからないプログラムになっていたと思います。
けれども、この作品は高橋選手のもつ技術を最大限に生かすために振り付けたからこそ名作たりえたと思います。たとえば同じ作品を織田選手に振り付けても、おそらく名作とはいわれなかったように思います。(逆に「Fly me to the moon」を高橋選手に振り付けても、名作にはならなかったでしょう)
しかし選手が努力することによって、その作品に似合うスケーターに成長することができます。それをも見越して振り付けするのも、よい振付師の条件ではないかと思います。

なっつ ★gX44jly. | URL | 2008年02月21日(Thu)23:25 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : yu

コメントNo. : 14

ジンさん。

イリヤ・クーリック!!!
懐かしい!
・・・大好きでした。
そうそう、あの剣を抜くところが見せ場でしたね~。
あの時は何気なく、ただクーリックが素敵だというだけで見ていましたが、
今思うと、タラソワさんの振り付けだったのですね~。
キスクラで並ぶ2人に
「あの隣の太ったおばちゃんがコーチなんだ・・・」
と罰当たりなことを思っていたものです(恥)。
なるほど、記憶に残る素晴らしいプログラムだったわけだ。

・・・すみません、質問の答えでも何でもなく、
ジンさんの書き込みにクーリックの文字を見つけ、
つい、書き込んでしまいました。

トピずれも良くないので・・・
単純に、振付の良し悪しは、その時の演技の良し悪しで
変わるものだということなのだと思います。
たとえば、転倒などで振りが抜けたり、音楽とずれたりすれば、振り付けの良さは損なわれますから、
その分点数の加減があるのだと思います。
逆に演技の完成度が高ければ、振り付けの良さも生きてくるわけで、評価も上がるということなのでしょう。
・・・少なくとも私は以上のように解釈しています。

・・・とんだトピずれ失礼しました。

yu ★zdoZs8Ek | URL | 2008年02月22日(Fri)01:42 [EDIT]

タイトル: ありがとうございました

投稿者 : coco

コメントNo. : 16

色々ご意見ありがとうございました。

>よい振り付けもスケーターがそれを的確に表現しようとしてこそよいプログラムになる」ということのようです。楽曲も、演奏家によって名作にも駄作にも聞こえます。PEとCHの得点が連動してしまうのは、ある意味必然とおっしゃっていました

そうですね。
選手の実力を引き出すのは振付師の力かもしれませんが、振付師の能力を引き出させるのは選手の力といえるかもしれませんね。
モロゾフは偉大ですが、それぞれの選手の才能あってのこととも思言えますよね。
両者がバランスした時に名作・名演技が生まれる。

ですからCHの変動はこのバランスを表す指標というように解釈すればいいのでしょうか。
といっても採点する側の尺度も競技会・ジャッジのメンツによって変動しますし、このあたりの評価は主観が占める割合が大きいだけに、行き当たりばったりの採点では矛盾が生じそうですね。
ジャッジは大会ごとの各選手の演技をつぶさに記憶・観察して、ある程度それを元に比較・ジャッジしているのでしょうか。
選手の人数も多いし、SP・FSあるし、競技によって演技の好不調もあるし、全ての面で整合性のある採点は難しいでしょうね。
今はスコアがネット上でオープンにされているだけに、ジャッジも大変だなぁ~と思います。

まぁCH以外にも採点の矛盾はつきものですし
数点の差異を分析しても仕方がないですね(笑)

スッキリしました、有難うございました。

coco ★xzNtApxo | URL | 2008年02月22日(Fri)19:22 [EDIT]

タイトル: GOEの計算についての質問m(__;)m

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 690

プロトコル(事例:08世界選手権-浅田真央選手SP)
3Lz/e判定 GOE-1.57 各ジャッジ12名(-1 -2 -1 -1 -3 -2 -1 -2 -2 -2 -2 -1)
GOE=-1.57の計算が??

単純に12人のジャッジを平均すると
1.666・・・
最高最低を切り捨て10人のジャッジを平均すると
1.6
それ以前の問題・・抽選が??

資料室で調べたのですが・・どーしても解らないで参ってます・・
「採点方法の概略」は参照したのですが・・

ジャッジ12人中、抽選で3人のジャッジは切り捨て

最高値最低値2人のジャッジ切り捨て

7人のジャッジの平均点=GOE

検討が付かないのが抽選??
どのジャッジが抽選で切り捨てられているのかプロトコルでは僕には見分けが付きません・・(プロトコルでジャッジの抽選結果は表記されているのでしょうか?)
何か僕は勘違いをしているのでしょうか?

また、e-判定では具体的な減点数が決められているのでしょうか?

また、-3のジャッジは切り捨てられていると思うのですが・・
この事例での-3評価(7段階最低)について、資料室の「GOEの基準」「シングル-判定・GOEの指針と補足」を参照したのですが・・-3と考えられる要素があるのか?と自分でもいろいろ考察したのですが難し過ぎて分かりませんでした・・

僕は初心者なので「-3」に関しては容易には理解出来ないと思うので・・
「GOE=1.57の計算(プロトコルでジャッジの抽選結果は表記されているのか?)」「e-判定での減点について」2点のみ質問させて下さい。
宜しくお願い致しますm(__)m

PS
フィギュアの採点方は複雑で難しいです。これが気になりど~しても休めません(T_T)

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月27日(Thu)17:17 [EDIT]

タイトル: 七転八倒?かにばうあーさん。

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 692

かにばうわーさんこんばんは。

いつもかにばうあーさんいはお世話になってますね。
ありがとうございます。
かにばうあーさんは採点方法に物凄く興味をお持ちになったのですね。

上の採点の場合、合計-20点ですね。
その中で-3のジャッジ先生の点は必ず無くなるのは
お分かりですよね。その他「-2点 + -2点 + -1点=-5点」
残り合計がその時点で-15点になったものと思われます。
抽選はその演技その演技の度にアトランダムに選ばれるの
じゃないかしら?
それと最高値最低値をつけた方の点数が引かれますので、
-1点と-3点を引くと、残り-11点になりそれを
7で割ると-1.57になりません?
GOEでの加点巾は+3から-3です。

余計な事ですが、私の場合のフィギュアの楽しみ方の一つとして
この選手の演技は短く感じた、長く感じた、が、基本です。><;
後にプロトコルが出た時点でもう一度照らし合わせながら
演技を見直したりもしますが、点数に関しては
な~るほどなぁ~と思って、終わりです。^^;
ですからいつまで経ても、採点方には詳しくなりません。
この私、サンデュ選手の大爆発した3Aが
大好きです。とても、とても美しいと感じます。
勿論成功した3Aも好きですが、なかなか成功してくれません。
たま~~に成功せせてくれると、それはもう10Aくらいの
価値に私にはなります。

こう言うフィギュアの楽しみ方もあっていいのかな?と
思いまして。。。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年03月27日(Thu)18:52 [EDIT]

タイトル: 1.57になりました\(^o^)/

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 696

grandmoさん

A-1 B-2 C-1 D-1 E-3 F-2 G-1 H-2 I-2 J-2 K-2 L-1
J,K,L(-2-2-1=-5)さん3人が抽選から外れて
A-1 B-2 C-1 D-1 E-3 F-2 G-1 H-2
最高値最低値をつけた方A,E(-1-3=-4)さん2人が外されて
B-2 C-1 D-1 F-2 G-1 H-2 I-2
(-2-1-1-2-1-2-2=-11)
-11/7人=1.5714・・
1.57\(^o^)/
ありがとうございましたm(__)m

でも、プロトコルに抽選で選ばれたジャッジの表記はないのですかね・・(+_+)
でもでも、分かりました!
抽選3人外れ→最高値最低値2人外れ→残りの7人のジャッジの平均=GOEでOKですよね!

あとはe-判定の減点数が・・??です。謎・・

PS
grandmoさんのおっしゃる通り「七転八倒です」(T_T)
「サンデュ選手の大爆発した3A」ですかぁ!ちょっと見直して観ますょ(^。^)
そうゆう見かたも(^_-)-☆ですね!
なんか、疲れ過ぎて・・テレビ観戦の時は集中力なくなってしました(+_+)
まだ、EXも観てないです(+_+)この3ヵ月で再放送、NET動画を集めまくって観ていたので・・その他色々で・・
僕が一番印象に残ったのは男子のEXIT選手の3-3-3のジャンプでした\(^o^)/
名前覚えていないのですが、背中に「EXIT」って書いてあった選手です(^。^;)
grandmoさんにはお話が沢山あるのですが・・長くなってNGになりそうなので(+_+)
あっ、一つだけ、管理人さんにスレ依頼しようと思っていて、昔の選手のスレッドがあったら嬉しいなぁっと思ってまして・・
伊藤みどりさんとか佐藤有香さんとか、プルシェンコ、ヤグディン、もっと昔の選手のお話を聞けたらなぁっと・・伝説のジャネットリンとか!
grandmoさん、僕がスレ依頼出したら賛成に一票入れてして欲しいですが(^。^;)
僕が見始めたのって、3ヵ月前からなんで・・(+_+)
ある動画サイト(怪しいサイトではありません)があって、高画質長時間モノがあったのですが・・最近閉鎖されてしまい他を探しているのですが・・
grandmoさん他に良いサイトご存じでしょうか?あっ、ここじゃマズイかもですね(+_+)
あっ、イカンこの辺で(^_-)-☆これ僕の課題・・
PS2
e-判定の減点数??ご存じの方m(__;)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月27日(Thu)23:40 [EDIT]

タイトル: 談話室でどうかしら?

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 711

>でも、プロトコルに抽選で選ばれたジャッジの表記は
>ないのですかね・・(+_+)

フィギュアにとても詳しい方にお聞きしたことが
あるのですが、明記すると結構都合の悪いことも
起き得ることもあるので。。。と仰っていました。
今後どうなるかは分かりませんが。

>あとはe-判定の減点数が・・??です。謎・・

これは多くの皆さんが謎(?)に感じているのではないでしょうか?
ジャッジ先生方は横並びに並んでらっしゃる。一番右端と
一番左端の先生の目からは随分違う物が見えると思われますし、
先生方でも瞬きもするでしょうから(ここまで考えたら
限がありませんね。)見落とす可能性もありますよね。
だから12人の先生を揃えているのでしょう。が、ここまで
ばらつきがあるのは、やはり、先生方も人間だからと
納得しようと私は努めております。

今回の”Mr.出口”の素晴らしさに気が付いたのであれば
かにばうあーさん、ご自分の目に自信を持って宜しいのでは?
私の短く感じる演技と長く感じる演技は、案外当たって
いることが多いですよ。

今回のWorldでは、ヴォーン、チピアー選手の
トリプルアクセルに惚れました。

そうそう、過去に活躍した選手の皆さんを語るスレが
あっても良いとは思いますが、談話室のようなもので
いいのかなぁ~と思いますがどうでしょうか?

ジャネット・リンさんはご存知の通り札幌オリンピックで大ブレークしました。
彼女は3位でしたが、1位になった方はすっかり
忘れられています。私も余り良く憶えていませんが、
確かオーストリアの方だったよな。。この記憶であっているか
どうか?間違っていたらすみません。

ジャネット・リンさんがこのオリンピックの後、スケートの
ショーと契約して、その契約金を全額寄付なさったことは
驚きと共に憶えております。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年03月28日(Fri)18:09 [EDIT]

タイトル: 只今、転倒中です(+_+)お礼だけはm(__)m

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 727

grandmoさん
<プロトコルに抽選で選ばれたジャッジの表記>
ジャッジの匿名に関しては、外圧を受けない様にと言うのは書籍で理解出来ているのですが・・
抽選に選ばれた点数が分かると計算しやすいのですが・・
と言うか、僕が計算する必要はないですもんね(^。^;)
でも仕組みが分かったので助かりました!
1.57の計算、なんで??っと気になって参っていましたがスッキリしました!\(^o^)/

<e-判定の減点数の件>
と言うことは、「決まった点数」が一律に減点される訳では無く各ジャッジに委ねられる事になるんですね!

ありがとうございましたm(__)m
お礼にv-274

PS
ジャネット・リンさん契約金を全額寄付なさったんですか~感動(T_T)
「談話室」楽しそうです\(^o^)/
>「私の短く感じる演技と長く感じる演技」は、案外当たっていることが多いですよ。
さすがですね!(^^)!僕はなんとく観ることにします。 じゃないと目が疲れてしまいます(+_+)
今度、僕も試してみます(^_^)/
>今回のWorldでは、ヴォーン、チピアー選手のトリプルアクセルに惚れました。
チェックして観ますね(^_-)-☆
今回は短くしないと^_^;転倒中なもんで(+_+)

(^_^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月28日(Fri)23:38 [EDIT]

タイトル: !とeの違い???

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1648

今季のジュニアが既にグランプリシリーズをスタートさせてますが
エッジに関しての判定が昨年度より
より厳しくなっているのが実感できます
具体的に!とe判定の違いって何か分かる方いらっしゃいますか?
引かれる点数の差もあるのでしょうか???
よろしくお願いします。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年08月31日(Sun)16:53 [EDIT]

タイトル: ジンさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 1650

ISU コミュニケーション1504
「資料室」より抜粋

>●重度のフルッツ・リップ
(long wrong edge, no correct edge at all etc.)はこれまで通り
「e」を付けてGOEをマイナスの範囲に強制するが、軽度の場合
(short or not so obvious)にも「!」(attention)を付して、GOEを
各ジャッジの裁量に委ねる。<

「明らかな不正エッジは、従来どおりのeマークで昨年と同じ裁量。
昨年は摘発を逃れたグレーゾーンは、今年から!マークを付し
各ジャッジが判断する。」と言う事でしょう。

平たく言うと、昨年の「e」マークは、スピード違反の「ねずみ捕り」
であり、違反した中で「運の悪い人」が摘発され「運の良い人」は、
見逃された形です。
すなわち、技術審判がロングエッジと確認出来た選手にだけ「e」
を付け、正しいエッジの選手とあやしい選手はOKでした。

今年からは、この運の良し悪しを是正すべく「!」が導入されたと
思います。
すなわち、技術審判は、正しいエッジの選手には、マーク無しとし
明らかなロングエッジの選手に「e」マークを付ける。
そして、自分で判断出来なかったケースには「!」マークを付けて
各ジャッジに判断を委ねる。

このように、私は解釈しています。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年08月31日(Sun)21:25 [EDIT]

タイトル: moro1955さんへ

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1651

有難うございました。
凄く分かりやすかったです。(^O^)
遂にグレーゾーン☆
各ジャジの判断に任されるようになっているみたいですが
結局!が付いたらエッジの扱いが正確でないということで減点と考えた方がいいかもって感じですね
個人的に中々厄介なマークになりそうな気がします。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年08月31日(Sun)22:21 [EDIT]

タイトル: じゃあ

投稿者 : mask

コメントNo. : 1652

「!」マークが導入されるとこの事ですが、昨シーズンに「e]がつかなかった選手で、今シーズンは「!」が付く恐れのある選手は、どの選手になりそうなんですかね?特に女子選手が気になります。
みなさんの意見を聞かせてください。

mask ★4jeLTJQM | URL | 2008年09月01日(Mon)13:17 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1653

私は「!」マークは信号でいうところの黄色
「e」マークは赤信号みたいなものかなと思ってました。
正しいエッジ(青信号)で踏み切るに越したことはない。
「!」マークは「まあ認定しますがこれは正しい踏み切りとは言えません」
「e」は「明らかに間違っています。こんなものは認められません」みたいな。。。

「!」マークのGOEについては「ジャッジの裁量に任す」というのは
「!」がついてもエッジのエラーとジャンプの質で
点数を相殺してもよいということでは・・・?
実際今回のJGP採点表を見てみると「!」のマークが付いたジャンプには
「±0」をつけているジャッジが何人かいるようですし。

「!」はジャンプの質によっては「±0~-1」
「e」はジャンプの質がよくても「-1~-2」
の間で点数がつけられるかもしれませんね。

フリップやルッツでエッジをフラットに踏み切る選手などが
「!」マークがつくかもしれないですね。
昨季の真央選手やジャン選手のルッツやマイズナー選手のフリップは
重心のかけ方から間違っているので誰の目から見ても明らかですが
フラット踏み切りをしている場合、正しいとは言えないものの
インかアウトかはっきり判らないところがありますので。。。
キム・ヨナ選手のフリップはフラットで踏み切っていますし
重心の移動がほとんどありませんので
もしかしたらジャッジから目をつけられるかもしれません。。。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年09月01日(Mon)23:44 [EDIT]

タイトル: ありがとうございます。

投稿者 : mask

コメントNo. : 1654

megumiさんのコメントはいつも分かりやすいです。
やはり自分もキムヨナ選手のフリップは今季危ないかもしてないなぁ。なんて思っていました。GPシリーズ、どうなるか初戦から楽しみですね。

mask ★4jeLTJQM | URL | 2008年09月02日(Tue)10:55 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1655

「!」がつきそうな選手としてキム・ヨナ選手を名指ししてしまいましたが
女子選手のフリップ、ルッツに関しては多くの選手が
対象になってしまうのでは?と危惧しています。
フリップ、ルッツのどちらにもマークが何も付かない選手の方が少ないかもしれません。

昨季の主要な選手の成績を見てみると
常にエラー判定が出てしまったのは
真央、ジャン、ワグナーのルッツ、マイズナー、マイヤーのフリップでした。
ところが中野、村主、長洲、フラット、べべ・リャン、セベスチャンなど
ジャッジによって判断が分かれ、エラー判定が出たり
出なかったりという選手も多くいたんですよね。
中野選手に至ってはロシアカップでルッツにエラーがついたかと思えば
GPFでは今度はフリップにエラーがついたりと
訳の判らない状況になっています。
常にエラー判定を下された選手というのは
重心のかけ方などで癖のようなものがついてしまったんだと思いますが
エラー判定が出たりでなかったりした選手というのは
フラットに近い踏み切りをしているものの、
ジャッジの見る角度やタイミングによっては「エラーのようにも見える」と
判断が分かれてしまったのではないかと思います。

エラー判定がついた選手の修正の状況が判りませんが
おそらく正しい踏み切りでフリップ、ルッツを跳んでいると判断される選手は
コストナー、ロシェット、安藤選手、エミリー・ヒューズ、
エラー判定がついてしまいそうなのはジャン、マイズナー、マイヤー、(真央)
それ以外の選手のフリップあるいはルッツで「!」がついてしまうのではないかと思います。

真央選手はルッツの修正に着手していてタラソワコーチも
「約1ヶ月後には完璧なルッツをお見せできるだろう」と太鼓判を押しているようなので
修正できることを期待したいです。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年09月02日(Tue)14:20 [EDIT]

タイトル: 結局!イコール基礎点より下

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1672

ジュニアのグランプリシリーズも2戦目
プロトコルを見ると
ジュニアでショートに3Lzや3Fを跳んでくる選手は少なくて
またそれよりも3Loや3S,3Tの回転不足判定でダウングレードも多く
これでは点数が本当に伸びないんですね~
真央選手やキムヨナ選手がいかに凄かったかを感じます。
そんな中でも「!」や「e」もしっかり減点されてますね(*_*)
「!」はジャジに一任されているようですが
ジャンプの質まで考慮してプラスを付けているジャジはいなかったのでやはり「!」判定が出た時点でGOEマイナスと考えた方が良さそうですね~
そこで真央選手の場合
初戦での3Lzの判定に興味があります。
もし「e」が付かなければ見事にエッジの修正を達成したということ
本当に凄いことです
但し「!」が付けば黄色信号ということになりますがGOEのプラスを付けるジャジがいるかどうかに注目してみたいと思います。
これもこれで凄いことですよね~☆
そしてスコアがトータルでGOEがプラスになったとしたら
こんなことは有り得ないことなのでしょうか???
(^_-)

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年09月07日(Sun)00:47 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1673

スコア表だけで映像を見てないので何ともいえないのですが
「!」が出た場合どんなに質が良くとも最高評価は
「±0」ということなのかもしれないですね。
女子ではツーフット判定や着氷の乱れがあるのか
GOE評価の低い者が多かったですが
シングル男子フリーで14位になったエストニアの
ビクトール・ロマネンコフ選手(?)の3LzのGOE評価については
「!」がついたもののそれほど悪くありませんでした。
ロマネンコフ選手のジャッジ評価などが得点の出方の
参考になりそうですね。



megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年09月07日(Sun)09:38 [EDIT]

タイトル: 「!」の存在

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 1676

厳しいものを感じる「!」です。
加点抑制にもなりそうな・・・。
それとも完璧なジャンプには「!」の反効果で今まで以上に高い加点が出やすくなるのでは、とも思ったり
どちらにしても私には贔屓の選手にどのように作用してくるのか+-0の存在、大きいですね。

コッコ ★- | URL | 2008年09月07日(Sun)17:47 [EDIT]

タイトル: 予備ジャッジ

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 2638

全ジャッジによる採点を見て、、、。
今回のNHK杯は、カット無しでも、上下一つずつカットしても、中野選手が2位。
実際は予備ジャッジがあるため3位という結果。。。

これが世界選手権やオリンピックで、予備ジャッジ制の為に表彰台を逃したり、1位の順位が入れ替わったりしたら、大騒ぎにしているのでは?

前々から思っていたんですけど、偶然性が発生する予備ジャッジって不思議な制度。
こんな事なら上下2つずつカットした方が、選手も観客も納得できるのではないかしら?

皆さんがどう思われているのかが知りたいです。

ミヨ子 ★pyf5tyM. | URL | 2008年12月01日(Mon)20:22 [EDIT]

タイトル: 予備ジャッジ

投稿者 : ぱやぁ

コメントNo. : 2666

採点競技で、採点の仕方によって得をする人と損をする人が出てくるのはしょうがないことだと思います。
あえて言うならば、採点に加わるジャッジが”予備”と呼ばれているのは変だとは思いますが。

ぱやぁ ★YrPo1hyo | URL | 2008年12月04日(Thu)00:23 [EDIT]

タイトル: 予備ジャッジ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 2670

予備ジャッジは、コンピュータの抽選から漏れたジャッジを
さすと思います。
掲示板では、ダミージャッジなどとも呼ばれています。

新採点法に変わり、予備ジャッジ制が出来ましたが、これは
ソルトレークの八百長疑惑を教訓として出来上がった制度です。
恣意的な判定を排除する目的で、ジャッジ総数から一定数の
ジャッジをコンピュータ抽選により排除しています。

大きな競技会ですと、12人のジャッジから3人の予備ジャッジ
が排除され、また最大と最小のジャッジが排除されます。
実際の得点計算には、7人のジャッジの評価が集計されます。

このコンピューターの予備ジャッジの抽選により、実際多くの
順位の組み合わせが発生しています。
表彰台に乗る乗らないはもちろんの事、点差が僅少の場合は
どのクラスの順位においても入替が発生します。
ジャッジの判定にバラつきが有る以上は、仕方の無い事かも
知れません。

このジャッジの判定のバラつきですが、ジャッジ個々の個性も
有りますが、ジャッジ席の違いにより見る角度、距離が違いま
すので、これも原因の一つと思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年12月04日(Thu)09:36 [EDIT]

タイトル: そんなものがあったとは・・

投稿者 : non

コメントNo. : 2671

いろんなところに出没してすみません。
この質問気にはなっていたのですけど、とてもデリケートなお話のようだったので分からないながらも入れずにいました。
ミヨ子さんをさしおいて先に言うのもなんですが、とても勉強になりました。
ありがとうございました。

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月04日(Thu)14:25 [EDIT]

タイトル: moro1955さんの意見に一票

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 2677

 私もmoro1955さんに賛同しまっす。
 微妙なところをどう判定するかは、その日その時のジャッジの裁量ですから、プログラムコンポーネンツスコアというものが、存在する限り、その矛盾は絶対どこかに残るものです。もっと思い切った言い方をしてしまえば、その時のジャッジの好みと言っても良いでしょう。
 でも、その不確定で不安定な要素があるからこそ、フィギュアスケートが美しさと強さと緻密さの共有を求める、現在の素晴らしい技術の結集に繋がるのだと思うのです。
 
 要するに、悔しかったら、真央ちゃんやキム・ヨナ選手のように、ジャッジに支持されるスケーターになるよう、努力するしかないってことじゃないでしょうか。

 予備ジャッジの偶然性とありますが、そもそもが、そこに座っているジャッジが選ばれる偶然性というものがあるのですから、さほど問題視することではないように思います。
 ダミーのジャッジが存在することで、ソルトレークのような買収問題が2度と起こらないように、一応の防止策になっているのですから。

 ソルトレークが終わって、買収問題や、順位点の矛盾が明らかにされたときは、さすがにフィギュアスケートなんか2度と観るかと思いましたからね、私。
 その頃は、何が何点なんて無い時代ですから、採点自体が胡散臭いものでした。はっきり言って出来レース。
 それまでの実績が良い方が、無難な演技をすれば勝ってしまう。そんな時代でした。

 だから、点が発表されたときのブーイングも多かったし、買収も、恐らく大きい大会であればあるほど、日常のことだったと思います。
 
 今の採点方式に変わった2004年を境に、明らかにフィギュアスケートという競技そのものが大きく進化したと私は思っています。そのプラス要素の大きさを考えれば、微妙な実力の違いが右になるか左になるかという事のブレくらいは、あえてそういうものだと甘受するレベルの問題だと思うのです。

 ただし、PCSの、反応の悪さということは、一方で問題視するべきだと思います。
 シニアデビューの選手がなかなかPCSが上がらない、シーズン終盤か次のシーズンになってやっと上がってくる、という現象は相変わらずですから。
 記憶の新しいところで、NHK杯の無良選手のSP。あのPCSは低すぎる。
 逆もあります。一旦評価が固まると、その選手がコンディションが悪いときでも、そこそこのPCSが出てしまう。
 しかし、所詮は相対的な評価なので、TESのように、周りから、具体的な指摘がし辛い上に、他のジャッジと比較して、平均的なジャッジを出さないと格下げされるから、弱腰なジャッジになってしまうことが、問題解決の大きな足かせになっているようです。

 異常に長くなっちゃいました。すんません。この問題に触れだすと、止め処なく言葉が出てきてしまう。悪い癖です。

おっさん36 ★- | URL | 2008年12月04日(Thu)19:19 [EDIT]

タイトル: プロトコル

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 2828

icenetwork
web.icenetwork.com/index.jsp

SCHEDULE & RESULTS

Dec. 10 - Dec. 14, 2008 2008-09 ISU Grand Prix Final (Junior and Senior)

EVENT INFORMATION

Senior ladies short program scores


プロトコル

宜しくお願い致します

僕もう眠いのでzzz
(~o~)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年12月13日(Sat)02:07 [EDIT]

タイトル: プロトコル

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 2879

今回はicenetworkよりISU-webの方が早いですね
isu.sportcentric.org/index.html

Entries/Results

www.isuresults.com/results/gpf0809/index.htm

Judges Scores (pdf)

女子FSプロトコル
www.isuresults.com/results/gpf0809/gpf0809_SeniorLadies_FS_Scores.pdf


宜しくお願い致します

僕もう眠いのでzzz
(~o~)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年12月14日(Sun)01:47 [EDIT]

タイトル: どなたか教えてください。

投稿者 : りう

コメントNo. : 2889

ルール改定の話でトリプル5種を跳んだらボーナス加点が…という話があるじゃないですか。
自分としては、「じゃあ、トリプル6種類では、もっと大きなボーナスつけないの?」と疑問には思ってるんですが…。
でも、採点の方向性として「高度な技よりも、完成度の高い技を」という事であれば、「それは考え方だし、ひとつの方向性ではあるよなぁ。」と納得できるんですね。

でも…
ジャンプでミスをした際に、
・ダウングレードされ
・そのジャンプのクオリティでマイナスされ
・更に、転倒一回につき-1点される
じゃないですか。

今回のGPFで言うと、
浅田選手の3Fの転倒が
1.87 -1 -1 で、あの3Fは-0.13

キムヨナ選手の3Sの転倒が
1.43 -1 -1 で、-0.57

と考えると、「トリプルジャンプを跳んでマイナス?」って思ってしまうんです。

同時に、
中野選手の3Aみたいに転倒してない場合に

ダウングレードで3.50 ジャンプの質で-2.14 …で、1.36ですよね?

全員同じルールの下で演技しているので条件は同じだという事はわかっているのですが、選手が行った演技と結果としてついた点数に、大きなギャップがあるように感じて仕方ないのですが…。

完成度が高い演技をという推奨というよりも、トリプルでミスしたら、ダブルよりも損するみたいな形に見えて、高度な技のミスに対して報復的な採点構造だよなぁ…と思ってしまうのです。

自分としては
完成度の高いトリプル > ミスしたトリプル > 完成度の高いダブル
という順序で採点されても良いんじゃないかと思うのですが…。
一つのミスを何度も減点しているように見えてしまいます。

これは、こうなった理由など(ルールが反動的に改定されるような原因となる出来事など)があるのでしょうか?

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年12月14日(Sun)04:02 [EDIT]

タイトル: りうさん

投稿者 : nana

コメントNo. : 2892


完成度の高いトリプル > ミスしたトリプル > 完成度の高いダブル という順序で採点されても良いんじゃないかと思うのですが…。 一つのミスを何度も減点しているように見えてしまいます。

まったく同感です。ミスしたトリプルはダブルよりはトリプルに近いと思うし、「回転しすぎのダブル」なんてだれにも見えないのに、無理ありすぎなこじつけだと思います。DGじゃなくてGOE減点で十分と個人的には思います。

個人のブログですが、いろいろ勉強になるので最近見ているものです。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/mizumizu4329/diary/?PageId=0&ctgy=24

こういうルールになるきっかけのなった直接的な出来事はよく分かりませんが、DGが厳しい=ステップアウトやお手つきなど着氷は乱れるものの3回転回りきる力はある(かつ3Aや4回転などリスクの高い大技は取り入れていない)選手に結果的に(?)は有利で、たまたまそれに合うのはコストナー選手やキムヨナ選手、だそうです。
今月分読んだだけでもかなりいろいろ書かれています。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年12月14日(Sun)11:18 [EDIT]

タイトル: nanaさんへ

投稿者 : りう

コメントNo. : 2929

nanaさん
ありがとうございます。
まずは、教えて頂いたサイトを見てみます。
本当は、もそっとルールに関して納得が出来ない部分があるのですが…まずは、このサイトを見てから。

どんな選手にも新たなことに「トライ」するタイミングというのがあると思うのですが、今のルールって「トライ」をすることに否定的とも取れるなと思うと、最終的には選手の成長や競技としての面白さが失われてしまいそうな気がしてます。

もう少し情報収集してます。

ありがとうございました。^^

りう

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年12月14日(Sun)23:57 [EDIT]

タイトル: nanaさんへ

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 2932

nanaさんの紹介してくれたブログを拝見しました。
とても勉強になるし、共感できる事が多いのでストレス解消にもなりました。

良いブログを紹介してくれて、ありがとうございます。

ミヨ子 ★pyf5tyM. | URL | 2008年12月15日(Mon)07:59 [EDIT]

タイトル: nanaさんへ 2

投稿者 : りう

コメントNo. : 2981

nanaさん

紹介していただいたMizumizuさんのブログ、だいぶ読ませていただきました。ボリューム満載で読み応えのあるブログですね。
同時に中身が濃いので、自分なりに映像を確認したりしながら読んでました。

先日、ルールに関して質問をさせてもらったわけですが、Mizumizuさんのブログで色んなものが頭の中でクリアになりました。
同時に、今のルールに関して少し悲しくなってしまいました。こういったルールに意図が入ってしまうと良い演技、良い選手という評価軸とずれてしまうような気がしました。

このブログもこれからは毎日チェックすることになりそうです。

nanaさん。
ご紹介ありがとうございました。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年12月17日(Wed)16:03 [EDIT]

タイトル: りうさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 2998

「ジャンプを競技の視点で捉えるポイント」

※ジャンプに求められているもの
?規定された踏切
?回転数
?着氷の態勢

簡略化すると上記の3点です。
?の回転数についての判定が色々と物議をかもしている
訳ですが、回転数に求められている事は、きっちりとし
た2回転、3回転が理想なのです。グリ降り、回り過ぎ
は質が悪いと判定されます。(GOEでのマイナス)

つまりジャンプ要素で競う内容は、どれだけ過不足なく
回転するか、言い換えると「しっかり跳んで、しっかり
止める」技を競っているのです。

(例1、アーチェリーに例えると)
的の中心を狙う競技。中心部の点数が高い。的を外すと
零点です。
この的の境界がフィギュアでは2回3/4なのです。
3回転の的を外すと2回転に成る訳です。

(例2、走り幅跳びに例えると)
どんなに、素晴らしい距離を跳んだように見えても
ファールすると記録に成らない、踏切板を少しでも
はみ出すと記録に成りません。
2cmはみ出したら、全体から2cmマイナスしても良さそう
ですが、ルールで認められません。
この踏切板の境界がフィギュアでは2回3/4なのです。
境界を越えると3回転とは認められません。


※現状のルールを理解するには、上記の考え方が有効か
と思います。このルール自体がおかしいと考えるのは別
の次元の話となり、新しいルールを如何にすべきかと言う
議論になると思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年12月18日(Thu)15:20 [EDIT]

タイトル: やっぱりどこか変なルールだと思います。

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3000

常々、DGの二重減点、他の失敗の場合に比べ、特にリスクが大きい、減点幅が大きいと感じていました。
ファールの例での説明は分かり易く、なるほど~と思いました。ありがとうございます。

が、頷けたのはダウングレードの意味。
そのうちやっぱりフィギュアのルールはおかしなルールという気持ちが湧き上がってきました。

フィギュアを走り幅跳びに例えると、ファールは1センチでも厳格に判断して認めないし、ファールを犯したら全体の跳んだ長さから減点分の長さを差っ引きして記録にする。

ぎりぎりの姿勢で5mを完璧に跳び加点なしの選手の記録を、3メートル50センチで着地した選手がそのフォームの完璧な美しさと素晴らしいゆとりの高さで加点2mをもらい5m50で抜き去ってしまう。
こんな図が頭に浮かんでしまいました。
点数をメートルで考えるとこんなすごいことになるんですね~、自分で書いて自分でびっくり(誰か私を止めて・・という気持ち)

走り幅跳びは何回でしたか、5回?6回?チャレンジのチャンスが与えられており、その中でもっとも良い記録が残せますが、フィギュアは複数の技を一発勝負で決めなくてはならず、考えすぎる傾向にある今の私には有効には働きませんでした。moroさん、ごめんなさい。

採点法に携わる専門の方々は、
技を取り巻くリスクとリターンの大きさをあらゆる角度からもっともっと細かく深く分析して欲しいです。

難度が低い=ローリスクローリターン
難度が上がる⇒ハイリスクハイリターンへの移行。
フィギュアのルールは世間の常識のこのパターンとちょっと違う結果が出るので「おかしな」という言葉がでてしまうのでしょうか。
考え方の次元は同じにして欲しいです・・・。
おかしいと思うところからいろいろな議論が生まれるのだと思います。

コッコ ★- | URL | 2008年12月18日(Thu)17:38 [EDIT]

タイトル: moro1955さんへ

投稿者 : りう

コメントNo. : 3002

moro1955さん
コメントありがとうございます。
コッコさんも書かれてますが、他の種目に置き換えると判りやすいですね。^^

ただ、自分が変だな?と思うのは、ダウングレードではなく、結果としての採点が

3回転ジャンプ > 2回転ジャンプ > 3回転の回転不足ジャンプ

という採点結果に終わるという部分です。

回転数が足りないと判断されたら
・ダウングレード(で点数を引かれ)
・そこから回転が足りないとGOEで引かれ
ます。

すごく単純に、
どうして3回転の回転不足は、2回転より上じゃないの?
と思うわけです。

別のスレッドにも書きましたが、浅田選手の3F+3Loは、ダウングレードによって、3F単独ジャンプよりも低い点数です。
3Fが認定されてて、追加でジャンプして転倒もしていないのに、3Fひとつよりも低いところまで点数を下げられるのって、変だよなぁ…と思うわけです。

それが、見ている側にとって、「真央ちゃん、今回は頑張ったなー。」とか、「うわ。3回転をシングルに。ああ。サルコウも…」みたいな見方をしているときに「へ?この点数?」という風に感覚と異なってきちゃうのかな…。と。

このルールと共に、今のジャッジの回転不足に対する目の仇のような取り方を見ると、「じゃあ。跳ぶなっつーのかよー。^^;」みたいな解釈もしたくなるわけですが(ヘソ曲がってる時はね。^^;)、選手にしてみれば、すごい緊張するだろうと思うんですよね。
リスクを排除して、ルールを研究し、傾向と対策を練るっていう事も必要だと思うんですが、そもそものルールのあり方も再考すべきではないかなぁと思います。
今の状況がルールの運用の仕方に原因があると思っているのですが、変な運用をされないルールにしてはどうかな?と思っているところです。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年12月18日(Thu)18:21 [EDIT]

タイトル: moro1955さんの意見について

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3007

>このルール自体がおかしいと考えるのは別
の次元の話となり、新しいルールを如何にすべきかと言う
議論になると思います。<

↑この意見に触発されて、私なりに、ジャンプの採点の仕方を、どう変えれば、より多くの、いや、大多数の人を納得させられる採点法になるかを考えました。

 今、大概の方が一番不満に思っているのは、ジャンプをダウングレードされたときのリスクが、いくらなんでも大きすぎる、というところだと思うので、そこの部分をマイナーチェンジすることを考えてみることにします。

 最近、よく書き込みに、
成功3回転>失敗3回転>成功2回転
というようになって欲しい旨のものが多く見られます。

 私はその中で、失敗3回転の中身を少し区別すべきように思います。ここでは、細かいGOE基準要素はあえて無視して、下記のように分類したい。
 
 ?微妙な回転不足
 ?明らかな回転不足
 ?転倒
 ?回転不足の上転倒
 
 私見では、?と?については現行ルールに問題は少ないと考えます。よって、??について、主に提言します。

 回転不足

 まず単独の場合。
 私見では、基礎点ダウンは免れない。
 これを否定しだすと、回転数の定義すら難しくなり、多少飛躍すると、絶対加点方式の技術点の存亡にかかわり、昔のような満点からの、印象に頼った、相対的減点法の方が良かった、というところにたどり着いてしまう恐れがあります。
 言うまでも無く、そこには不正ジャッジの温床になる危険性が高まり、点数の高低に絶対的要素がなくなるため、再び順位点(SP順位点+FS順位点=最終順位)の必要性が生まれ、実力が順位に反映されにくくなり、ソルトレイク五輪に何を学んだのか、という事になる。
 問題なのは、GOE評価。
 質が良いのに、微妙な判断によるダウングレードをされた上、GOEまでマイナスにされるいわれがあるのか。
 しかも単にマイナス、でなく、マイナス限定、というのが重ね重ね腑に落ちない。
 回転しすぎの2回転と、微妙な回転不足の3回転を、同列に考えて良いのか。
 これは、多くの人が同意するところだろうが、違うと思う。
 難しいものにトライして、概ね観る側を満足させてくれたジャンプに敬意を払い、基礎点ダウンのみのリスクにするのが適当であろう。それでもリスクとしては十分である。
 ただし、スロー再生するまでもなく、明らかな回転不足(例えば120度以上)であるならば、他のGOE基準と同列に、マイナス要素として評価する、というものは欲しい。
 GOEは、プラス、マイナスをジャッジの裁量で何点でも良い、ということにすれば、質の良さは一応の評価は受けることができる。
 そして、少し大胆な提言をするが、バランス的に詰めれば、プラスGOEなら、ダウン前基準、マイナスGOEなら、ダウン後基準で加減するのが良いと思う。そうすることで、ダウングレードショックをやわらげる効果と、なんでもかんでも無理なトライをすることの抑制の両立ができるのではないだろうか。

 最後にコンビネーションで回転不足の場合。
 まず、誰しもが改正してもらいたいと願っているのが、コンボのGOEルールだろう。
 そこで、これについても、少し大胆な案を出したい。
 ジャンプ1つにつきGOEも1つ採点する。
つまり、3連続なら3つのGOE。ただし、ジャンプとジャンプのつなぎ目の評価は、より高いレベルのジャンプの方だけで評価する。同じジャンプなら、前のジャンプの着氷やランディングとして評価する。
 ダウングレードに対するGOE評価の仕方は、単独の場合の提言に同じ。
 全プログラムの中で、GOEが増える分、やっている演技は一緒でも、これまでより、点数の上限がかなり上がるため、記録の比較に問題が起こるが、今のルールの矛盾に比べたら小さいことだ。
 それに、コンビネーションを入れる人とそうでない人とのポテンシャルの違いを大きくする効果もある。

 ジャンプの配点も下記のように変更してもらいたい。
 
3回転ジャンプの配点

 トーループ 4.00
 サルコウ  4.50
 ループ   5.50
 フリップ  5.70
 ルッツ   6.20

 特に今シーズンからループとサルコウの間に、難度の差が開いたと、感じる。失敗する選手の割合を考えても、このくらいの差はあるべきと考える。
 また、GOE基準だが、トーループとサルコウは、2Aと同じにしてマイナス幅を少し減らしたい。現状だと、3Tで転倒すると、回転が足りていてもディダクション込みで、ほとんどゼロだ。

 結果として下記のようになるのが望ましいと考える。
成功3回転>微妙な回転不足>ルッツ・フリップで転倒3回転>=成功2回転=>ループ・サルコウ・トーループの転倒3回転>明らかな回転不足>回転不足で転倒

 以上の案に対し、賛成反対、喧々諤々、異論反論オブジェクション、よろしければ楽しく議論のほど、よろしく。

おっさん36 ★- | URL | 2008年12月18日(Thu)22:20 [EDIT]

タイトル: りうさんへ(つづき)

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3008

まず、最初にお断わりしておきますが、私は現在の採点システム
がベストとは、考えておりません。
ただ、ルールが存在する以上は、正しく解釈する必要が有ります。

さて、りうさんの疑問ですが。
2回転ジャンプ > 3回転の回転不足ジャンプ

「3回転の回転不足ジャンプ」=質の悪い2回転ジャンプ
と、考えて下さい。
「<」マークが導入される以前は、3回転にトライして回転不足
とされたジャンプは2回転の表示でした。

【以前の表示例】
3Loにトライしたが回転不足→2Lo
【現在の表示例】
3Loにトライしたが回転不足→3Lo<

以前の表示の方が、紛れがないのですが、ザヤックルールの検証
が分かり易いように現在の表示が採用されています。

判定の流れは、技術審判が回転数を認定し、演技審判が出来栄え
を判定します。

この技術審判の回転数の認定によりDGされた場合に、減点され
たと捉える方がいますが、これは減点ではありません。
選手は3回転を「希望」したかも知れませんが、2回転と「認定」
されただけです。
ダイヤモンドだと思っていたものが正式の鑑定をうけたらガラス
だったと同じ様なものです。←ひどい例え(笑)

技術審判の認定を考える場合には、エッジだけを見ていると思う
と分かり易いと思います。
エッジの回転だけを見る、お手付きしようが、転倒しようがエッジ
を見て回転数を認定する。

演技審判は、逆に回転数は、気にせず出来栄えだけを見ている
と考えるのです。
回転数は、技術審判に任せ、3回転だろうと、2回転だろうと、お
かまい無くひたすら出来栄えを審査する。(GOEをつける)

しかるに、3回転の回転不足ジャンプは2回転と認定され、その
後、演技審判によりGOEを付けられる訳です。
繰り返しますがポイントは、「しっかり跳んで、しっかり止める」で
す。
回転数は「整数」に近い方が良しとされます。
それで、3回転の回転不足ジャンプは2回転と認定されて、回り
過ぎに因る減点を受けます。
ですから、しっかり正確に跳んだ2回転より点が低く成るのです。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年12月18日(Thu)22:41 [EDIT]

タイトル: 皆さんのご意見を読んで

投稿者 : まるがお

コメントNo. : 3009

コッコさんじゃないですが、うちもパソコンが数日つながらず、久しぶりに来てみたらすごい高度な議論になっていてちょっとびっくりしました。

おっさん36さんの
「バランス的に詰めれば、プラスGOEなら、ダウン前基準、マイナスGOEなら、ダウン後基準で加減するのが良いと思う。そうすることで、ダウングレードショックをやわらげる効果と、なんでもかんでも無理なトライをすることの抑制の両立ができるのではないだろうか」
というご意見にはまったく同意です。おっしゃる通り、この二重減点というシステムは、やはり下げ幅が大きすぎます。

たとえば今回のSP、真央選手の3F+3Loの得点は、GOEのマイナスが1.8もあったことで、点数は5.2。これって、3Fは完璧に決まっているのに、3Fの5.5という得点をも下回っていますよね。これはいくら何でもバランスを欠いたルールだと思います。

ですので、コンビネーションの「ジャンプ1つにつきGOEも1つ採点する」というご意見にも概ね同感なのですが、この場合は、今の+3~-3のままなのでしょうか。そうすると、ちょっとGOEが出すぎになりやしませんでしょうか。

この、二重減点というルールが改正されるかどうかという議論にもいずれなると思いますが、私は可能性はあると思います。なぜなら、このルールに苦しめられているのは、アメリカ勢が多いからです。

こんな言い方をするのも何ですが、女子の3Aの基礎点はもっと高くてもいいというご意見もあるでしょうけれど、3Aを決めることの出来るのが日本人だけである限り、基礎点アップはないんじゃないかと思います。

でも、今季回転不足で予想外の低い得点になったのは、キャロライン・ジャン(この方は明らかな回転不足ですが)、キミー・マイズナー、アシュリー・ワグナー、ミライ・ナガス、エバン・ライサチェックETC…と、びっくりするほどアメリカ選手が多いです。特にライサチェックの場合は3Aの回転不足がかなり響いて、結果としてファイナルの座を逃すことになりました。アメリカから既にルール改正の要望が行っていてもおかしくないと思います。本当に想像ですけど。

フィギュアスケートファンの共通の思いって、“美しい演技をみたい”というそれに尽きるんじゃないでしょうか。でも、ファンが心を動かされた演技と、実際の得点との間に開きが出ることが多くなったように感じます。スポーツのルールは変わるもの。誰もが納得できるルールに一歩近づいていって欲しいですね。

まるがお ★- | URL | 2008年12月18日(Thu)23:51 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3010

 佐藤信夫・久美子コーチご夫妻の著書『君なら翔べる!』の中のインタビューにおいて、新採点システムについて述べているところがあるのですが、その中で信夫コーチがジャンプの採点についての考えを述べているところがありました。参考になると思うので、抜粋して掲載しておきます(著作権的に問題ないのかちょっと不安なのですが……)。

「でも、まるまるこのシステムが悪いとは思いません。ずーっと探っていくとね、結局これは僕らの世代の人たちがつくっているものだから、意図がわかる部分も多いんです。
(中略)
 これまでの採点法で、「あんな点数のつけ方とんでもないよ!」と我々が思っていた疑問点を、新システムでは全部解消しようとしている、とも言えるんです。たとえばトリプルアクセルをある選手が跳ぶとします。でもその子は不幸なことに転びました、と。やっぱりスポーツなんだから、転んだらダメでしょう? だけど以前の採点では、トリプルアクセルをやった選手はたとえ転んでも、跳ばなかった子よりも基礎点が高くついていたんです。「どうしてですか?」って聞くと「だって、あんな難しいことやってるんですよ。多少回転が足りなくても転んでも、評価してもいいんじゃないの?」と。そんな考え方が、かなりあったわけです。
 でも僕らからしたら、失敗したものは失敗したものだ。難しいものは成功したときにこそどーんと評価してあげればいいんだって思う。そういうきちっとした判断を重視したら、今のルールになったわけですよ。四分の一回転でも足りなかったら、それは回転不足のジャンプですよ、トリプルとは認めませんよ、と。そんなふうに、我々が日ごろ思っていたことをきちんと織り込んでいくと、今のシステムになるんです。」

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2008年12月19日(Fri)00:44 [EDIT]

タイトル: 興味あり!です。

投稿者 : (名前欄が空白です)

コメントNo. : 3011

佐藤コーチが語っているというところに、重みを感じます。
実際にシステムに向かいあっている現場の意見があるのですね~、ありがとうございます。

ダウングレードがどういうジャンプであるか、ということは私も十分理解できています。
ルール上、どのような流れで得点が出されているか、内容も理解できているつもりです。

理解できても採点に対する疑問は消えません。

バラージさんが提供して下さった内容の中で一番興味をもったのは、出だしの一文です。

「でも、まるまる悪いシステムとも思いません」ってことは
前ではシステムの穴のようなものを述べているのかな?と想像を掻き立てられてしまいました。
一部分の抜粋ではなく、全貌を知りたくなります~!

(名前欄が空白です) ★- | URL | 2008年12月19日(Fri)01:31 [EDIT]

タイトル: ありがとうございます。

投稿者 : りう

コメントNo. : 3012

>moro1955さん
コメント、ありがとうございます。

ただ…ごめんなさい。どうしても納得できないです。
せっかく書き込んで頂いたのに申し訳ないです。

納得できない一つは、回転不足の3回転ジャンプが「不完全」なものであれ、それが3回転の不完全なのか2回転の不完全なのかって、常識の範疇で判断可能なものじゃないかと思うんです。
ルールに曖昧さはいけない事ですが、教育を受けた方達がジャッジをしているわけですし、我々のような一ファンとも違うわけですし…
だから、回転不足の3回転を一律→不完全な2回転としてしまう必要を感じないんです。

それと、一番納得がいかないのが、ルール…でもあるんですが、ルールの運用というのでしょうか?
なぜに、2回転よりも回転不足の3回転が点数が低くなるのか?
先ほどの書き込みにも書きましたが、連続ジャンプの場合に先に跳んでいる成功したジャンプの基礎点さえ下回ってしまうのか?が自分には納得のいかない所なんだと思います。
この連続ジャンプも、ひとつずつに分けて考えれば、先ほどの不完全な3回転という考え方から積み上げることは可能なのですが、でもなぁ…と思ってしまいます。

バラージさんの佐藤コーチの引用を見るに、(バラージさん、ありがとうございます。)チャレンジだけしてみせる事で点数を取ろうとしていた時期もあるのだろうと思います。
が、それこそ「転んだらだめでしょう?」に集約されてると思うんですよね…。

そういう意味では、おっさん36さんの「新採点ルール」を楽しく読ませていただきました。
すごいですね。新ルールまで作っての書き込み。^^
でも、すごく提案的な意見発信で自分のように文句だけ言ってるのと違って前向きで好きです。^^

本当の本当は…自分は、そもそものダウングレードを取ったり、見逃したりという今の現状に対して、その影響範囲が大きすぎる所に不満があるのだと思います。
ジャッジも人間ですし、ミスもあろうかと思います。
同時に、国の単位での採点意図というのは、過去に無くなった試しがありません。
公平な採点は、どういうルールかも大切ですが、同時に一部のジャッジによる意図のある採点をいかに減らすかという部分にも配慮して欲しいと思っています。

過去の採点方法もあるわけですし、今の採点方法の良い部分もあろうかと思うんですが、今を絶対とせずに改善を考えてもいいのではないかな?と思う次第です。

長文になってしまいました。すみません。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年12月19日(Fri)02:11 [EDIT]

タイトル: 皆さんすごい

投稿者 : non

コメントNo. : 3013

moro1955さん
>繰り返しますがポイントは、「しっかり跳んで、しっかり止める」です。
 回転数は「整数」に近い方が良しとされます。

とても説得力があります。すっきりします。

バラージさんの佐藤コーチ著書による
>だけど以前の採点では、トリプルアクセルをやった選手は たとえ転んでも、跳ばなかった子よりも基礎点が高くついていたんです。「どうしてですか?」って聞くと「だって、あんな難しいことやってるんですよ。多少回転が足りなくても転んでも、評価してもいいんじゃないの?」と。 そんな考え方が、かなりあったわけです。

はい、そのような時期がありました。私も不可解でした。今のルールでも良い点はある訳です。

りうさん
>本当の本当は…自分は、そもそものダウングレードを取ったり、見逃したりという今の現状に対して、その影響範囲が大きすぎる所に不満があるのだと思います。

ここなんですよね、問題は。 (自分の意見が殆ど書かれてないですね^_^; 申し訳ないです。)


non ★/Igety2I | URL | 2008年12月19日(Fri)07:45 [EDIT]

タイトル: なぜ1/4なのか?

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3015

DG判定でよく出てくる1/4規定ですが、なぜ1/4なのか
お分かりでしょうか?

これは、ジャンプの着氷の規定から来ていると思います。
すなわち、着氷はRBOで行う。
右足、後向き、アウトエッジで行う事です。
この後ろ向きを満足するためには、1/4(90°)以内
が最低条件になるのです。
90°を超えると、前向きの着氷を認める事に成ってしまう
のです。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年12月19日(Fri)11:14 [EDIT]

タイトル: 認定とGOE

投稿者 : RealMad

コメントNo. : 3016

moro1955さんの書き込み、なるほど、と思って読みました。

そこで疑問なのが、最終的に得点が出るまでの過程です。
実際の演技を見ながら技術審判が回転数や要素のレベルを認定し、演技審判は出来栄えを見てGOEを付ける。
技術審判は演技中だけでは認定が難しかったジャンプの回転数や
エッジについてスローで見て認定する。
それを合わせて最終的な得点が決まり、アナウンスされる。

moro1955さんの書き込みのように技術審判がエッジだけを見ていて回転数を認定し、演技審判が回転数は気にせず出来栄えだけを見ているのであれば、特にDG認定が厳しくなった今シーズンは、DG認定されていても演技審判がGOE+と見るジャンプも結構あるように思えるのですが、実際にはそうではない印象があります。(すべての演技の出来栄えとプロトコルを記憶しているわけではないのですが・・・)

素人考えですが、演技審判が技術審判の認定結果を見れるのであれば、技術審判の認定がGOEに少なからず(というか大きな)影響を与えている、あるいは見ることが出来なかったとしても演技審判が独自に回転不足かどうかを含めてGOEを付けている、いずれにせよこの分業がきちんと機能していないのでは? という風に思えてならないのです。

疑うような書き込みで大変申し訳ないのですが、本当に演技審判は回転数は見ない、というかルール上の演技審判の審判基準として回転数は入っていないのでしょうか?
また、採点の過程で演技審判は技術審判の認定を見るのでしょうか?

RealMad ★qjNjS.Z2 | URL | 2008年12月19日(Fri)11:19 [EDIT]

タイトル: やっと家のPC使えるようになりました。

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3017

先の名無しはコッコです。
もう、自分で呆れてます。。。

場所やPCが変わると気持ちも落ち着かず、文面も読み返すとなんだかな~という内容。
PC操作でさえこんなんですから、世界を転戦する選手たちの精神力、計り知れないものがありますね。

りうさんのおっしゃりたい釈然としない部分、よく伝わってきます。
ルールに興味を持って見ている方の大半はまったく同じように感じていると、私は思います。
今期は選手本人やコーチまで同じ内容の発言をしています。
あの時はもっともっと言って欲しい!と期待しました。自分の利益のためではなく。
立場はどうであれ、内容は同じ不満から発せられたものだったので。
不満も新たな提案も、ファンは発言し訴え続けるしか手段がないのです。
そんな場所を提供してくださっている管理人さんに、改めて感謝いたします。

一昨年末~昨年にかけ、私もいろいろなところで同じ意見をたくさん見かけました。おっさんさんのような新新ルールの提案は、なかったですね~!!

私も新ルールに大きく改正されてから毎期続いているこの訴えがどんな形でも採点に関わる方々の目に触れ耳に届く日が来ると信じて、不満でもなんでも挙手していこうと思っています。小さな声でも沢山集まると世界に届く、という期待で私は意見を述べさせていただいています。

コッコ ★- | URL | 2008年12月19日(Fri)11:55 [EDIT]

タイトル: moro1955さん

投稿者 : non

コメントNo. : 3020

1/4規定ありがとうございました!!
理解できたと思います!

RBOって何だろう?って思ったけど聞かなくて良かった~(汗)ちゃんと下段に書いてありました。右、後ろ、外の意ですね!!

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月19日(Fri)17:27 [EDIT]

タイトル: RealMadさん

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3021

 演技審判が、GOEを出す際、技術審判の判断に準じてGOEの範囲が拘束される場合がかなりあります。
 
 したがって、技術審判の裁定を見ずに演技審判がGOEを出すという事はありえないです。
 
 具体的に事例を挙げれば、回転数を裁断するのは技術審判ですが、たとえ回転不足でないジャンプと認定されても、1/4以下の範囲での回転不足があったかどうかは、GOEマイナス要素にもありますので、演技審判は演技審判なりに、技術審判の裁定の上にたって、その範囲内で判断します。

 逆に、回転不足と技術審判が判定を下したら、演技審判はその裁定に従い、どの程度の回転不足であったかは、演技審判の裁量で決定します。その際、たとえどんなに質の良いジャンプに見えても、回転不足である以上、マイナスの範囲でしかGOEを出してはいけないルールなのです。

 また、ルッツ、フリップのエッジ角度についても、「e」ならマイナスの範囲でしかGOEを出してはいけない、というルールがあるし、「!」なら、その裁定を個々の演技審判の裁量に任せる、ということになります。

 いずれにしても、分業がうまくなされていないわけではありません。
 冒頭で述べたとおり、ルール上、技術審判の裁定に従い、GOEの範囲が限定されるルールが、現行、存在しているのです。
 ですから、技術審判の裁定に演技審判が影響を受けることは、ルールに則った行為であり、感情に流されている、という受け止め方をされているとすれば、それは当たらないです。
 
 ただし、演技審判の仕事のもう半分は、PCSの得点をだすことですが、これについて、感情に左右される余地は十分にあります。むしろ、感情が揺り動かされる演技が評価されるべきものとも見ることができます。
 いつか、バラージさんがおっしゃっていたように、もともと、漠然としたものに得点をつけようとしているのが、PCSの本質であり、その評価すべき基準、解釈は、ガイドラインとしてISUにおいて示されておりますが、それ一つずつを、細かくチェックしている、などと言っても、誰も信じないでしょう。
 だいたい、あの短い時間で、それだけのことをチェックしようがありません。

 よって、審判が人間である以上、得点に感情が含まれることは、PCSに関して言えば、その性質上、当然と言わなければならないと思います。

 しかし、TESに関しては、ルールの中での裁量であり、それを逸脱した判断を下せば、審判自身が格下げを喰らいます。
 現に、格下げを喰らうべき勉強不足な審判が、時々いることも事実です。それは大変残念なことです。
 現採点法は、一昔前の6点満点の相対評価の時代からは比較にならないほど、信頼のおけるものにはなっているはずです。そこは信じてあげて下さい。

おっさん36 ★- | URL | 2008年12月19日(Fri)20:29 [EDIT]

タイトル: nonさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3022

1/4規定にご賛同頂きまして、有難う御座います。
DGの問題を考える時に必ず出てくる1/4なのですが、
なぜ90°なのか、ずっと疑問に思っていました。
ルールですから60°でもいいし120°でもいいのに、
なぜ90°にしているのか。
今朝なぜか、ひらめいたんですよ、エッジの向きが変わる
分岐点だと。
そして、ジャンプの基本、どのジャンプも着氷はRBOで
行う。
これなら、90°を境にする理屈が成立すると。

89°のジャンプが認定されて、91°のジャンプが認定
されない。
たった2°の差ですが、ここに前と後が切り替わる90°
の壁が有るのです。


今までの胸のつかえが解消された思いで、今日は気分の
いい一日でした。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年12月19日(Fri)21:05 [EDIT]

タイトル: おっさん36さんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3023

RealMadさんへの回答有難うございます。
私がコメントする余地がございません。(笑)
RealMadさんも納得して下さると思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年12月19日(Fri)21:20 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : non

コメントNo. : 3024

moro1955さんの疑問が解けてよかった!

私もうれしいです。

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月19日(Fri)21:33 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3025

 田村明子『氷上の光と影』にも、新採点システムにおけるジャンプについての問題に触れている部分があります。その中で、やはり皆さんが仰るような批判があることについても触れられているのですが、新採点システムを開発したテッド・バートンの主張も紹介されています。
「挑むだけなら、難しいジャンプに挑戦することは誰でもできる。でも回転が足りないのに挑んでも、意味がありません。不完全なトリプルアクセルよりも、完璧なダブルアクセルのほうが評価されるのは、当然のことと思います」とのことです。

>コッコさん
 仰るとおり、引用部分の前で佐藤御夫妻は新採点システムの不満な部分について述べておられるのですが、ここで話題になっているジャンプとは関係ない話でしたので割愛しました。ちなみに同書はトリノ五輪前に出版された本で、佐藤御夫妻の選手時代からの人生を振り返った本です。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2008年12月19日(Fri)22:52 [EDIT]

タイトル: なるほど...

投稿者 : りう

コメントNo. : 3027

こんばんは。
少しずつ、頭がクールダウンしてきています。
皆さんのコメント、勉強になります。
色んなコメントを読む中で、moro1955さんのコメントの意図が理解できてきたりしています。

なるほど、なるほど…と。

ジャンプする瞬間から、着氷へとの一連の流れと、それぞれの完成度で見ていけば、確かに正しく着氷していない3回転ジャンプって、正しい2回転に劣るって考え方がありますね。

ジャンプが回れば回るほどいいってものではなく、それぞれの種類のジャンプの要件を正しく満たしているか?と考えれば、そうなりますね。

なるほど、なるほど…と皆さんのコメント読みながら自分で咀嚼してる所です。
ありがとうございます。^^


自分が何に納得していなかったのか、整理してからまた書き込みさせてもらいますね。^^

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年12月20日(Sat)03:36 [EDIT]

タイトル: 私の意見

投稿者 : non

コメントNo. : 3029

先程mizumizuさんのブログを読んできましたが、皆様のご意見などからも導き出た私の現段階の思いは、

回転不足と判定された以上、今の減点方式で良いと思う。その方が理屈に合うと思う。
悪いのは、スローで見なければ分からないほどの回転不足を「回転不足」と判定するのがおかしい。

でした。でも真央ちゃんは今のルールを踏んでいると思うので、「しっかり跳んでしっかり止める」ジャンプを跳んでくれるものと期待し、応援していきたいです。
個人的な意見なので他にもいろいろなご意見があると思います。

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月20日(Sat)08:58 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 3031

すごいですねー。
皆さんのご意見 すごく勉強になります。

moro1955さんの説明はすごく分かり易かったです。
なるほど。だから1/4なのですね。
りうさん発信の疑問がおっさん36さん構想の新新ルール
にまで発展しながらの熱い討論。 
この話題だけで「朝生」が出来そうです。(笑)
バラージさんご紹介の本 今度読んでみようと思います。

確かに今のルールには問題はあるとは思いますが
旧採点方式に比べるとよい方向になっているとは思います。
PCSって漠然としていて主観によるものが大きいじゃないですか。採点するものさしがあいまいですよね。
一方 技術点はきちんと技術に対するものさしが決まっているのですごく分かり易いとは思います。
ただ その細かい部分での改善は必要なのかなとは思いますが。

皆さんの熱い議論から 新しいルールを開発してそれが、ですよ。
もし、ですけどね。
ISUなどに 採用されたとしたら・・・・。資料室発信の新新ルール。
かなり妄想が入ってしまいました。失礼。 


 

 

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2008年12月20日(Sat)11:21 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 3032

そうなの、、、。
技術点に関しては多少の不満はあるけど、仕方ないと諦められるし、対策をする事もできる。

でも、、、。
今季のPCSはどうにも納得出来ない事が多くて、、、。
特にカナダ杯男子の結果を見ると、来季のPCSの点数はどうなってしまうんだろう。。

PCSって本当に怖い。

ミヨ子 ★pyf5tyM. | URL | 2008年12月20日(Sat)12:41 [EDIT]

タイトル: 希望ありと思ってます

投稿者 : 巣篭もりロンサム

コメントNo. : 3035

はじめまして!

うまく説明もできないし、詳しくもないのですが仲間に入れてください。
PCSの件なんですけど、ヨナ選手とカナダ勢(特にカナダ大会)の得点が高すぎると皆さん感じておられると思うのですが、意外とそんな事はないのかもと私、思っております。

私は、チャン選手って、彼の演技を見てると、昨期はランビを、今期はバトルを彷彿とさせ、彼自身のカラーがまだ掴めないのであんまり好きじゃないんですが、
彼の演技って、なめらかで(途切れることなく滑ってるという意味です)すごいって思うんですよ。
しかも、どの大会もすごく良く音楽に合わせて魅せている(滑っている)印象が強いです。
そこが評価されているのではないかと。。。
何を当たり前なことをと皆さんおっしゃるかもしれませんが、音楽は何があろうとも流れ続けているから(待ってくれないといのか)、音楽に合わせるって簡単じゃないと思うのですよ。
だから"合わせている"ってジャッジに思わせるのが大事なのではないかと。

で、ロシェット選手はちょっぴり印象が違います。
今期のロシェット選手のジャンプって"ヨナ風味"な気がします。
ジャンプの軌道が台形ってかんじの飛距離のでる幅跳びジャンプ。
アナウンサーは軸がずれたような発言をしていたように思うのですが、私は逆で軸は垂直に感じられました。加点も凄かったですよね。
もちろん、地元の大声援が後押ししたことも大いに手伝ったとは思いますが、技術点に引っ張られて、演技構成点も上がったのかなぁと感じたんです。

ヨナ選手は、色々なものは詰まってはいないけど
印象的な音に効果的な振り付けを施して、それを要所要所に配置して、その部分だけはバッチリ決める。
だから演技が終了したときにはすっごく音楽に合っていたって思わせちゃうんじゃないかと思うんです。
彼女の、陣営の、魅せたいことがわかりやすいですよね。

ヨナ選手の演技は"単純明瞭"プログラム。
ここには中野選手や安藤選手、ロシェット選手も入りますかね。(もしやモロゾフ風味?)

チャン選手の演技は"複雑明瞭"プログラム。
今期絶好調のアボット選手もここでしょうか。

小塚選手は"複雑まだ曖昧"プログラム。
まだ小塚くんの魅せたいところが伝わりきらない気がします。

で我等が真央選手。。。
仮面は速いリズムの強い音、なんていうのか音の洪水ですよね。
効果的な振り付け、もちろんあります。(しかもいっぱい、素敵です)
ただひと呼吸のズレがジャッジに惜しいと思わせてしまうような気がするんです。
どの音に合わせたかったのかなって迷わせるというか。。。
"超複雑まだ曖昧"プログラム"ってとこですかね。

だから真央ちゃんがバッチリ決めたときは見たことのないPCSの数値がもらえるはず!
と信じたい。。。(←スケアメ小塚君お手つきのTV朝日アナウンサー風味)

超長文、おまけに乱文お許しくださいね。

巣篭もりロンサム ★exVRMGdo | URL | 2008年12月21日(Sun)09:19 [EDIT]

タイトル: 今思いついた

投稿者 : non

コメントNo. : 3074

今日から全日本ですね!楽しみ~♪

ダウングレードについてなんですけど、今思いついたので思い切って書きます。
現状とてもDGの判定厳しいですよね。ここまでするのであれば、ダブルジャンプの基礎点をもう少し上げて、2点台に乗せてはいかが?と。1点くらい上積みされればコンビでDGとられても単発の基礎点よりおそらく低い点にはならないし、少々上げたところで2Aとセカンドのループ・Tループ以外のダブルジャンプを単発で跳んでこようとする選手なんてそうそういないと思うし・・これって邪道かしら。。まあ、私が案を出したところでどうにもならないですけど(笑)。。

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月25日(Thu)10:07 [EDIT]

タイトル: 自問自答

投稿者 : non

コメントNo. : 3076

>ダブルジャンプの基礎点をもう少し上げて、2点台に乗せ てはいかが?と。

えっやっぱりダメ?
判定が厳しすぎるのが問題?(同感です。)
GOEのみで引くべき?
(そうなったらよいですよね。でもその時は、3回転の回転不足と本当に2回転の回りすぎに近いミスジャンプとの線引きはどこで・・・本人の申請に基づく?他観に基づく?3回転と認定しておきながら減点?)

難しいです・・自分の頭に駆け巡ったことを書いてしまいました。自問自答で申し訳ないです。すみません。

今から気持ちは全日本へと向かいます!!

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月25日(Thu)13:10 [EDIT]

タイトル: そこはやっぱり

投稿者 : nana

コメントNo. : 3085

4分の1回転不足までなら、前述のように後ろ向きに右足で降りる、ジャンプの原則にあいますから、2回転の回りすぎと3回転の回転不足の境目はそこでいいかなと思います!

寝過ごした私はこれから大急ぎで会場へ向かいます!
ネットカフェなのに超熟睡してしまいました、、、
興奮して疲れたかな~ ^^;

会場行かれる方も多いんでしょうね。いつもの方たちが同じ場所にいると思うと不思議です!
もしI(ハート)MARY と黒地に黄色でかかれた大き目のショッピングバッグのような袋を持っているジーンズの女を見かけたら声かけてくださ~い!(笑) 土曜までは一人観戦です、、。


nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年12月26日(Fri)12:46 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : non

コメントNo. : 3086

>nanaさん

ありがとうございます!

現地で生観戦の感想楽しみにしてま~す♪
今日は真央ちゃん観れますね!

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月26日(Fri)14:59 [EDIT]

タイトル: よく考えてみたのですが

投稿者 : non

コメントNo. : 3089

nanaさん
>4分の1回転不足までなら、前述のように後ろ向きに右足 で降りる、ジャンプの原則にあいますから、2回転の回りすぎと3回転の回転不足の境目はそこでいいかなと思います!

ちょーっと待って下さい。。現状で、例えば真央選手のセカンドのループは「4分の1回転超えて不足している」と見なされてダウングレードされてる訳だから、このご意見だと今のルールのままでいいと思うよ!ということかな??

今はそれどころではないですね。生観戦楽しんで下さい~!!
私もnanaさん見つけたかったです。でも長野にあるのは気持ちだけだから。。残念。

それにしても、真央選手のループって本当に4分の1回転超える回転不足なのかな?

non ★/Igety2I | URL | 2008年12月26日(Fri)16:15 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 3092

真央選手のGPFの回転不足判定ですが
どうもセカンドループのプレロテで
判定を受けているような気がします。

スロー映像で見ると、エッジがセカンドで
離氷するときには身体は既に半回転回って
前を向いてしまっているように見えますし
回転不足判定の場合最大でGOE-2の減点ですが
2人を除いてめいいっぱい下げていますので。。。
エッジの回転だけを見ると酷いぐり降りではなかったので
ここまで大きな減点にはならなかったと思うんですよね。
離氷時の身体の回転が大きいという理由で減点をうけているぽい。。。

皆さんのご意見を伺いたいです。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年12月26日(Fri)18:14 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3097

でも実際に円から外れてしまっている着氷は
どうしても
「あっ足りない!!!」
って思ってしまいます。
その後の点数が今のルールだとやっぱり悲惨なんですよね~
でも認定されていると逆にラッキーだと思って嬉しさが倍増しますね~
あの厳しいジャジに認められたと!

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年12月26日(Fri)23:06 [EDIT]

タイトル: 回転不足の判定基準

投稿者 : nana

コメントNo. : 3109

ずっと気になってたんですが、確認させてください。質問掲示板とか他のサイトの情報を総合すると、ジャンプの回転の始まりは、離氷時のエッジの向きでなく助走してきた向きで(エッジ系ジャンプは離氷時には半回転くらいする)、着地の際は90度以内の回転不足は3回転の基礎点から(一応)GOEでマイナス、90度以上はDG、今期厳しいのは90度ちょうどくらい、見方によっては80度にも100度にも見えるものが昨期はOK今期は基本的にダメってことでしょうか?60度くらい、どっちかっていうと明らかに90度はないよという時は今年もOKだったんでしょうか。(自分でビデオスロー再生して見比べてから聞こうと思っていたんですが、流れのまま聞いてしまいます・すみません)またプレローテーションは180度までOK、それ以上はGOEで引くというのもどこかで見たような気がします。韓国人の書き込みで浅田選手や安藤選手のジャンプを批判するために「プレローテーションだからDGだ」と言っているけどそれはこじつけ?でそれはGOEの問題、と。

さらに、単独ジャンプはまっすぐ気味に助走してくるので回転の始まりを規定しやすいと思うんですが、セカンドループの場合どこから?megumiさん前述のようにトゥループに比べてピタっと一瞬止まる?箇所がないから、、、。たとえば3F着氷~着氷の右足が伸び始めた時?その時の体の向きorエッジの向き?ジンさん「円から外れた着氷」って?着氷で円だと回りすぎなイメージが、、、違う意味かな?

こんなにあちこち書いててなんですが、都合で来れなかっただんなさんと午後から合流するため、ネットカフェ生活ももうすぐ終わり、2、3日ネット見れないんですが、、。全日本が終わったらゆっくり考えたいと思うので皆さん知識をお貸しください。

nonさん
moro1955さんのひらめき「後ろ向きに降りる」ために90度を境目に、に妙に納得してしまって、そこは変えられないのかなーと思ってしまいます。でも回転でいうとすごく雑に、感覚的には四捨五入っていうか、半分以上回ってるとどっちかというと3回転、と思えてしまうんですが、、、。グリ降りでも前を向けたらOKとか、、、。ちょっと頭が回らなくなってきたので「感覚」と「後ろ向き着地の原則」のバランス、後ほど改めて考えてみたいと思います。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年12月27日(Sat)09:43 [EDIT]

タイトル: 読売新聞モロゾフコーチインタビューより提言のみ抜粋

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3167

厳しく回転不足を取る今期の規則は
高難度に挑む選手を罰し、競技の未来のためにならない。
真央選手の3A、安藤選手の3-3にしても回転不足で大幅減点され跳ばないほうがマシというのは理不尽だ。
ロシアでは高難度に挑んだ選手にボーナス点が出る。
全日本でも一工夫あってもいい。
日本は選手をアイドル扱いしすぎる。長い目で人間として成長を見守る支援体制があるべきだ。

以上です。
先の佐藤コーチの著書と同じく、現場ではやはり規則との熾烈な戦いがあることがよくわかります。
理不尽、という言葉に今までのDGや加減点のバランスなどへの不満の一因をやっと現場の声で言ってもらった、と大いにすっきりした気分になりました。
90度の境目もとても大事な知識ですが釈然としない思いは知識だけではない、なんとも・・そう!高難度に挑む選手を罰するのみの規則にたいする理不尽さ、ですね。
すくなくとも私の中で納得できなかったものをずばり述べてくれた、とそれだけで今、納得できるような気持ちになっています。
回転不足もエラーエッジも判定が下された以上、どんなに曖昧でも仕方ない、と納得します。
でも加減点の曖昧さや演技内容とのバランスを欠くほどの厳しい二重減点などに対して素人もプロも同じように感じていることは、喜び、かな。

もっともっと現場で戦っている方々の声も聞きたいです。
今期の荒川さん、自分の感想も織り交ぜての解説、とても好感がもてます。
DG判定の3Aに「私は大丈夫と思ったのですが」とか。
全日本では真央選手のステップに対して八木沼さん「本当に入り組んだステップですねぇ(感嘆)素晴らしいです。」
こういうプロの率直な感想ももっと解説に入れて欲しいと願っています。もちろん褒め言葉だけでなく、正しいとか間違っているとかでなく、プロの見方、感じ方も知りたい今日この頃です。

コッコ ★- | URL | 2008年12月30日(Tue)16:04 [EDIT]

タイトル: ブログの紹介

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3184

回転不足判定の境界となる90°の根拠に触れたブログを
見つけましたのでご紹介します。

>もともと「1/4回転」という基準は絶妙な設定だったと思う。
3/4回転で着氷するとブレードは真横を向いた状態だ。
これを超えて回転していると、ブレードは進行方向を向いて
着氷したことになるからだ。<

同じ考え方をしている方を見つけて、ほっとしました。
このブログでは、色々と細かい分析をしていますので
結構面白いと思います。

www.plus-blog.sportsnavi.com/pbq1447/daily/20071107

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年01月07日(Wed)15:34 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : non

コメントNo. : 3185

>moro1955さん

ブログの紹介ありがとうございました。
moro1955さんの仰っていた1/4と同じ見解でしたね。

1/4未満の回転不足はダウングレードはせずにGOEでマイナスするとありました。実際はこの様に運用されていない気がしました。1/4未満の回転不足はOKだされたら加点が付いているような・・。でも時々あるキムヨナ選手などのほんのちょっとだけ回転不足セカンド3Tはそもそも1/4未満の回転不足として扱われていないのかもしれないですね。

それと、90度ぴったりはダメなのですね。

non ★/Igety2I | URL | 2009年01月07日(Wed)16:45 [EDIT]

タイトル: 再度投稿

投稿者 : non

コメントNo. : 3186

すみません。
あとそれと、90度を見分けるのが難しいから怪しいものはダウングレードの方にしているようだとありました。
個人的にはスペシャリストの方がいくらスロー再生したって89度なのか、90度なのか、おそらく100度なのか分からないと思うので(分度器で計らないと無理かと)、1/4規定をわざわざ残しているのであれば判断の困難なものは「疑わしきは罰せず」でok出してGOEマイナスでして欲しいです。でないと観る側からして競技の魅力を削いでしまう気がします。。

non ★/Igety2I | URL | 2009年01月07日(Wed)17:08 [EDIT]

タイトル: 大局的に

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 3187

>判断の困難なものは「疑わしきは罰せず」でok出してGOEマイナスでして欲しいです。(by nonさん)

まさに同感です。
やはり?フィギュア”なのですから、大雑把とはいいませんが”大局的”に演技評価するほうが公平のような気がしますね。

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2009年01月07日(Wed)17:35 [EDIT]

タイトル: スポーツ的視点

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3191

みなさんの気持ちも分かりますが、
フィギュアをスポーツとして捉えた時
には又、別の見え方もしてくるはず。

・スポーツとは、技術を磨き競うもの
 ハードルは決して下げてはいけない
・努力と結果は別物
・実力と結果は別物

※回転不足の分かれ目の90°ですが、
 着氷範囲を180°程度と考えると
 1/2でアウト、セーフで良いかと。

※GOEの付け方では、現状がベスト
 とは、思いませんが、公平に運用さ
 れてさえすれば、ルールはどんな形
 でも良いと思います。

※スポーツとは、ルールを決めて競う
 ものです。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年01月07日(Wed)23:35 [EDIT]

タイトル: moro1955さん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3193

面白くてためになる内容のブログでした!
ありがとうございました。

回転を満たすか否かの分かれ道になる目安が90度ということについてはブログ読まなくても
妥当な角度だと、思っていたので
「同じ意見の人がいてほっとしました」のくだりを読んで、あれれっ??

ブログを読んで皆さんの意見を読んで、主張のズレに気付いた次第です。

ブログの始めに書かれていたこと、そしてnonさんやマオタクさんもおっしゃっていること、
「角度での判定が運用されていない、判断できない場合すべてDG扱いになっているようだ」と問題定義はここなんですね~。

同じ90度でも「根拠」とはまったく別の話になります。
自分がどうしても納得しかねていたのは、どうにも分かりにくい判定から導かれてくる理不尽な減点。
この思いが「90度の根拠」とごっちゃになってしまったのでしょうか?

90度は絶妙な角度判定基準、しかしながら実際には平等な基準として反映されているとは言いがたい現実。
せっかくの90度の根拠の説明も机上の論理で終わってしまうような曖昧なDG判断への不満。
人の目で判断する限りばらつきも仕方ない、とブログにもあり、ならば、「疑わしきは罰せず」に私ももろ手上げて賛同です。

本日の読売夕刊にスピードスケートの罰則の記事がありました。
オリンピックに向けてルール変更が様々、
「ショートカット」の罰則が厳しくなりレーン内側に等間隔に置かれた「ポイント」と呼ばれる半球形の目印に触れたら即失格、内側ラインを靴が踏み越しても違反。
選手は新ルールを意識しすぎてスタートが遅れたり、カーブでバランス崩したり、
わずかなミスでも失速する短距離勢には致命傷。

フィギュアだけじゃないのですね、ルールがどんどん厳しく改正されるのは。
ただ一層、目を引いたのはルール規定ではなく次の一文でした。

岡崎朋美(富士急)も「判定する審判がすべての選手を公平にみてくれるかな」と、気をもんでいる。

コッコ ★- | URL | 2009年01月08日(Thu)00:57 [EDIT]

タイトル: megumiさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3194

パソコンが使えなかった反動か、連投です。

私もずっと気にかかっていました。
セカンドでのループ、2回転でも3回転でも離氷前にすでに回転がかかっているのと体の向きが離氷より先行している点です。
単独でのジャンプと比べると、どうしても回転数が足りない様に見えて、それで気付き、気になっていました。
DGにおいて着氷の角度もさることながら、離氷の角度も審判員は問題にしているなら、これは大変なことになってしまいますね。

片足で着地してそのまま跳躍するために力がかかり、物理的にも回転方向に移動してしまうのは避けられないことで、離氷時の回転移動と体の向きに対して審判は特に厳格には捉えていないようだ、との意見をどこかで見かけ安心していたのですが・・・。

コッコ ★- | URL | 2009年01月08日(Thu)01:34 [EDIT]

タイトル: 難しいですね。

投稿者 : non

コメントNo. : 3202

moro1955さんの、スポーツに於いてルールは守らなければならない、ハードルを下げてはならない、という気持ち分かります。

でも採点競技は陸上競技や水泳など絶対的なものとはやはりちょっと何処か違う・・。
短距離走に於いて「スタート板を精密な機械で測定する」こういうことが採点競技では無理だと思うのです。
画面上に現れる映像は平面的なものではなくあくまで立体的。90度を人の目で判断するのはとても難しい。。ジャッジによっては本当は100度の回転が89度に見えることもあると思っています。逆も然りです。だから微妙なものにはokを出して欲しい。判断できないのだから。明らかな回転不足については私もコメントできません。
スパイラルの3秒保持、6秒保持などについても数えるのは人。もしかしたらコンマ1くらい足りなくても「うん、まあこれくらいならいいだろう。よしとしよう。」という部分がある世界なのではないかと思っています。どうでしょうか・・。

non ★/Igety2I | URL | 2009年01月08日(Thu)09:39 [EDIT]

タイトル: 補足です

投稿者 : non

コメントNo. : 3203

私は、明らかに空中で2回転半くらいしか回っていないジャンプを3回転と認めて欲しいとは思ってないのです。
でも、微妙な域まで跳べているジャンプは、「これは紛れもなく2回転じゃなく3回転を跳んでいる」ことをせめて、認めて欲しいのです。そのうえでGOE減点するなり・・です。

moro1955さん!しつこくなってごめんなさいっすみません!!
これからも宜しくお願いします!!

non ★/Igety2I | URL | 2009年01月08日(Thu)12:53 [EDIT]

タイトル: 参考までに

投稿者 : アクア

コメントNo. : 3207

最近、こちらのサイトはたまに拝見するだけになってしまい、久しぶりの書き込みです。

NHK杯、全日本と観戦し、シロウトながら肉眼での見た目と採点とのあまりのギャップにかなりの違和感をおぼえています。特にここでも話題になっている、あらゆる角度(!)から見て判定されているというアンダーローテーション判定へのクレイジーとも思われる減点のアラシには、正直?を通り越してあきれはてています。

moro1955さんのおっしゃられることは理想論としては理解できますが、今年のようなルール運用には批判が多いこともまた事実です。

参考までに、下記サイトをご紹介します。私個人的には、全面的に同意するものではないものの、それなりの論拠をもって書かれている文章と評価しております。ご存知の方も多いかとも思いますがご紹介します。

plaza.rakuten.co.jp/mizumizu4329

アクア ★- | URL | 2009年01月08日(Thu)19:16 [EDIT]

タイトル: アメリカ系は

投稿者 : カナリア

コメントNo. : 3210

アメリカ人選手が今の採点法の犠牲になってるのは、ある意味し方がないことなのかもしれませんね。今まで甘い汁を吸ってきたのがアメリカ人選手なんですから。

長野五輪金のタラ・リピンスキー選手は恐ろしい程のフルッツ2回で優勝しています。あのフルッツはもはやルッツでも何でもないと思います。
ソルトレイク五輪のサラ・ヒューズ選手もこれまたひどいフルッツと、回転不足が甚だしい3回転3回転で優勝しています。

アメリカ人スケーターの伝統として、高さのなさをグリ降りでごまかす、エッジは適当にごまかすという風潮が見られてたので、それが今浮き彫りになったと言えます。

カナリア ★FMPxxVmc | URL | 2009年01月08日(Thu)23:14 [EDIT]

タイトル: 判定基準と配点基準

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3211

判定基準(回転の過不足の基準)と
配点基準(評価に基づく加減点の基準)は分けて
考えるべきと思います。

判定基準を1/4におく事については異論が無いと
思います。
配点基準については二重減点に批判が集まっている
状態ですね。
二重減点が厳しいからと言って判定基準を緩める
考え方には賛成出来ません。
配点基準を適正にするべきです。

例えば、
3回転であるが、軽度のグリ降りは、-1
3回転であるが、重度のグリ降りは、-2
DGの3回転は、3回転の基礎点から-3


話は変わりますが留意点として、審判と観客(視聴者)の
視点の違いが有ります。
審判は基本的に肉眼で判定を行いカメラ映像は補助的に
用い、視聴者は放送映像のみで判断する事です。
ジャッジカメラは、審判席付近に1台のみと言う話です。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年01月08日(Thu)23:45 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3212

 僕もmoro1955さんのご意見に賛成で、採点基準に問題があるからといって判定基準を甘くするというのは、ちょっと筋が違うのではないかと思います。

 回転不足のジャンプに関しては、1つ下の回転ジャンプ(3回転の場合は2回転)の+GOEとするよりは、そのジャンプ(3回転)の-GOEとするほうがしっくりきます。回転不足の3回転ジャンプを質の良い2回転とは言うのは無理があるし、やはりどちらかといえば質の悪い3回転だと思うので。今の採点システムでは質の悪い2回転と判定しているので、そこが厳しすぎるとは思います。
 回転不足のジャンプは、回転数はそのままとし、必ずGOEをマイナス(もしくは-3限定)とした上で、転倒などと同様に減点1をつけるというのはどうでしょうかね。

 ところで今季から回転不足やエッジエラーが厳しく取られだしたのは、通常再生映像で判定されていた昨季までとは違って、今季からはスロー映像で判定されるようになったからだと、何かで読んだような気がするのですがどうなんでしょうか? だとするとなるほどと思えるのですが、どこで読んだのか忘れてしまった……。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2009年01月09日(Fri)01:07 [EDIT]

タイトル: ???

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3213

バラージさん、論点がまたずれましたよ~。
判定基準を「緩める」とか、判定基準に「問題がある」とか、「甘くする」とか、そのような意味合いの主張はしていないと思うのですが。
読み手が悪いのか書き手が悪いのか、まあ双方舌足らずなのかもしれませんね。

言葉がちょっと変わると言わんとすることが全く別の意味になってしまい、この辺でちょっと疲れてきてますが、粘ってもうひと踏ん張り。
もう一度書きます!
「絶妙な判定基準」を実際に審判が果たして「どの選手にも平等に当てはめ機能させることができているか」90度前後の微妙な回転を「正確に肉眼で見分けられるのか」
否、です。人間審判の出した判定結果(判定基準じゃないですよ)にはどうしてもぶれがあり100パーセント正確に見分けるのは無理、という結果を踏まえて、見分けられないような回転であればOKに{すべき}という意見なのです。
緩めるとか、甘くする、という言葉に置き換えられるには、ちょっと違う~と抵抗感がありますね。
つたない文ですが、なんとか趣旨を読み取っていただきたいものです。

コッコ ★- | URL | 2009年01月09日(Fri)02:02 [EDIT]

タイトル: コッコさん

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3215

>人間審判の出した判定結果(判定基準じゃないですよ)には
どうしてもぶれがあり100パーセント正確に見分けるのは無理、
という結果を踏まえて、見分けられないような回転であればOKに
{すべき}という意見なのです。<

このような考え方でなされていたのが、昨シーズンまでのような
気がします。
エッジ判定の厳格化と相まって、回転不足の判定も厳格化されて
いる様な気がします。
スポーツは、技術を競うものですから、判定の厳格化は特に問題は
ないかと思います。
ジャンプはしっかり回転する事を競うものでグリ降りを競うもの
では有りません。
問題は、あくまで採点基準の配点の仕方に有る様に思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年01月09日(Fri)08:41 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : non

コメントNo. : 3219

最初に「疑わしきは罰せず」を掲げたのは私であります。。
現行採点基準及び配点でいくならば・・の私のジャッジの方への願いと思いを書きました。

皆様、貴重なご意見ありがとうございました。とても良い勉強になります。

non ★/Igety2I | URL | 2009年01月09日(Fri)11:31 [EDIT]

タイトル: moroさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3220

ありがとうございます。
90パーセント納得です。

とくに配点におけるmoroさんやバラージさんの案、そのような公平な配慮のなされた採点法に変われば言うことないのですが・・・。昨夜は納得!の一歩手前で熱くなりすぎて、失礼いたしました。

残り10パーセントはやはり厳格になればなるほど不可解な結果も多く目につき始めた現実ですね。
立場には関係なくオーサーコーチでさえ声高に訴えたように(新採点法の恩恵を受ける受けないに関わらず)「厳格さから生まれた審判への不信感」が噴出した年でもありました。
これは終わりのない永遠の問題かもしれないですね。
採点基準の問題ではなくそれを運用する「人と判定設備環境に問題あり」といったところでしょうか?

選手が文句の付け所のないクリーンな超難度ジャンプをバンバン決めてくれば、こんな不満も消し飛んでしまうのですが、そんな甘いものじゃない、と思い知らされました。
今まで軽く跳んでいるように見えたジャンプがとてつもなく大変なことをやっているのだと重く受け止めるようになった年でもありました。

monさん、疑わしきは罰せず、いい言葉でした。
悶々とした気持ちを端的に代弁してくれた言葉でもあり、私の「言葉ベスト10」に入ってます。
この論議、長かったですね~。
私はmoroさんご紹介のブログが読みやすくて自分に合っていたので、お気に入りに登録しました。

コッコ ★- | URL | 2009年01月09日(Fri)12:25 [EDIT]

タイトル: リプレイ映像の件

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3311

ちょっと、みつけたので!
www.isujudgingsystem.com/
www.isujudgingsystem.com/fileadmin/isu/download/Quick_Reference_Guide_V1.7.pdf

内容に関しては、僕には分からないのですが。。
何かの約にたてばと!
この手の日本語版ないですかね?

PS
moro1955さん、僕のコメントちょっと変な文章になってしまったかもと思っています。。m(__)m
のんのんさん、ジンさん
ありがとうです!

文章なので、何か誤解あったらスミマセンm(__)m
休暇届け出したのですが、、今さっき見つけたので!

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月21日(Wed)20:51 [EDIT]

タイトル: コミュニケーションの検索、ISU Judging System

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3315

すみません!m(__;)m
www.isuskating.sportcentric.com/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,4844-130127-131435-nav-list,00.html


右側のEnter a keyword in the field: 「search」で検索

で、コミュニケーションからキーワードを入力して検索できるのですが・・

ISU Judging Systemについては、
www.isuskating.sportcentric.com/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,4844-152055-169271-nav-list,00.html

PS
僕のPCの調子が悪く表示が上手く行きません・・(WORD・EXCELも入っていなくて・・)
「replay」で調べて見たのですが・・

採点スレッドの件、moro1955さん、ジンさん、のんのんさん
本当にありがとうございますm(__)m
とても、勉強になりました
こちらで、議論されていた内容にも結びつきますよね!!!

moro1955さん
"技術審判員のための手引き"は下記サイトからのリンクなのでしょうか?
僕、探したのですが見つからなくて(この手の資料)
Japan Sskating Federasion Official Results&Data site
skatingjapan.jp/
日本スケート連盟(日本語版)
www.skatingjapan.or.jp/
公式の資料があると、色々な事が勉強できると思うのです。(確かな情報として)
僕も含めNET上に溢れる疑問・問題などが少しでも解消されれば、
より理解が深まれば、、皆さんの意見も聞けてとても有意義に!!!
スミマセン、真面目に書こうとすると・・どうも変になってしまいます>_<

あっ、moro1955さん^^;。今、これを書いている時に、ジャンプ採点スレッドのコメント読みました!
上記の様に「資料」が集まれば!と思っています!
一人ではなかなか難しく・・こんな時の掲示板と思うのですが、「資料室」らしく勉強もかねて!
以前参加されていた詳しい方々も参加して頂くと嬉しいのですが・・なっつさんとか、経験者の方々

だけど、皆さん、どーしちゃったんだろうと、考えてしまう今日この頃・・の僕であります・・
何か(?_?)""状態であります

ジンさん
あの、僕、ジンさんとか喋り易いです。もはやロビーでは旧友感覚にf^^;顔は見えませんがイメージとして「ジェフリーバトル(^○^)」をイメージしています^^;
普通の友達会話に近いので・・軽快なステップ感があって!
僕のイメージはウィアー^^;なんちゃってなんちゃって!^^;
あっ、スミマセン、スミマセン、スミマセン<m(__)m> <m(__)m> <m(__)m>
会場での人気凄いですからね。。(実体験^^;)
いろいろ情報などなどありがとうございます

実は、、
国別対抗チケット、ゲットしましたぁ(*^^)v
どーしても、真央ちゃんプロ(仮面舞踏会)観たくて!
真央ちゃん出場が確定次第「タンゴ」も見たいです!
でも、真央ちゃん無理しないでね~(ToT)/~~
(心配なお父さんファンでありますf^^;)
ところで、国別対抗はキムヨナ選手も出る可能性があるのでしょうか???
キムヨナも見たいです!

のんのんさん
採点スレッドの解説わかり易かったです!ありがとうございますm(__)m
スケート、白鳥になる様にがんばります^^ゝ
でも、アヒルちゃんも可愛かったですf^^;

今日から、ユーロですね♪楽しみです(キーラコルピ^^;)

休暇届け提出( ^^) _U~~
m(__)m(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月22日(Thu)12:17 [EDIT]

タイトル: 追加コミュニケーション

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3317

スミマセン!
www.isu.org/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,4844-130179-131487-nav-list,00.html

だけど、凄いボリューウムです(~o~)

あっ、ジンさん
ヤバカッタです。。もしかしてユーロ結果出てました!?
ちょっと、見てヤバそうだったので、閉じました^^;
また、日曜日にジンさん、のんのんさん、なごやんさんに指南して頂いたスケーティング技術を!っと思っています^^ゝ
今度、止まり方教えて下さいm(__)m

あっ、休暇届け出したのですが、、僕、言ってる事と行動が伴わないです>_<;
スミマセンm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月22日(Thu)18:03 [EDIT]

タイトル: 見つかりましたぁ(連投スミマセン)

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3318

「ISU ファースト・エイド 日本語版」
www.skatingjapan.jp/data/
工事中ですが

「figure skating」をクリック

「ISU通達、国内規程」をクリック

moro1955さん^^ゝ
m(__)m

PS
ちょっと、暴走ですね。。スミマセン。。でも、勉強になる資料なので・・
知っている方々は知っているのでしょうけど・・今までこうゆう方向性がなかったので。。(ロビー)
m(__;)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月22日(Thu)18:17 [EDIT]

タイトル: リプレイ映像、ジャッジカメラなどの件

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3356

外国人女子スレッドに1度書きましたが・・
こちらにちょっと書きます

大きな国際大会でどうなっているのかは不明ですが。。
ビデオリプレイオペレター(RO)の隣にジャッジカメラがある様です
審判団(?)の席は「ジャッジ(J)レベルとテクニカルオフィシャル(TO)レベル」があり。。下記の様なイメージです

ーーースケートリンクーーーー
ーーーーJレベルーーーーーー
ーーーーTOレベルーーーーーー

JレベルとTOレベルに段差があり、その段差も規定がある様です
ビデオリプレイオペレター(RO)はJレベルで上図の一番右側になっています

以前から思っていたのですが・・このイメージで考察(推測)すると「テレビ放送の画像は、ジャッジカメラとは違うように思います」
あと、リプレイ映像機能に「通常再生」「スロー」「スーパースロー」などがある様です。。

※ある資料からなのですが・・ちょっとタイムです~~/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月29日(Thu)20:06 [EDIT]

タイトル: かにさん、ありがとうございます。

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3379

回転不足の90度を満たすか満たさないかを見抜くのは、陸上や水泳のタッチの差を判断するような、細かい映像が必要のように思うのですが、とりあえず、ジャッジが見て判断する映像を、どんなものなのか、同時に我々だって見たいですね~!

コッコ ★- | URL | 2009年02月01日(Sun)00:35 [EDIT]

タイトル: 90度おじぎ 『 ̄o ^^;

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3392

すみません、まだ90度に関しても理解出来てなくて>_<;
いずれにしても、ダウングレードは点数に大きな影響があるルールですよね。。

悩ましいです。。

PS
↑に書いた、資料の件なのですが、引き続きタイム~~/であります(風邪で思考が・・)。。
この資料を皆さんと共有したいのですが・・
僕は詳しくないので・・皆さん(関心のある方)に見てもらいたいのですが・・いろいろ含めて悩ましい状態であります・・
(どーしたら良いか一人で悩んでおります)
あと、僕。。プロトコルスレッドの皆さんのコメント、紹介ブログも含め読めていなくて(読んでるのですが難しくと言う感じです)>_<;
(PCの画面は目が疲れて~~でして。。ブログの長文解説?も途中で、、~o~っとなってしまい)

と言うか、この議論に参加出来る。。予備知識などもなく。。僕にとっては難しいお話・・

と言うかと言うか、初心者なので観て楽しむ♪と言う段階であります
でも、気になると言う感じです

コッコさん
>とりあえず、ジャッジが見て判断する映像を、どんなものなのか、同時に我々だって見たいですね~!
同感です^^ゝ

TV局さーん、お願いしまーす 『 ̄o ←90度おじぎ^^;
題名「フィギュアスケートのジャッジの眼~ジャッジカメラ編」
(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月02日(Mon)12:32 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3415

☆★☆★☆(五つ星) サイト?ブログ?の件
慎重に投稿しないと!っと思っております。。
リンクは絶対貼りません!!!(誓い!)
(何か方法ないかなぁっと思っているのですが・・こちらに参加されている方々に、ご紹介したいのですが・・僕が見ても分からなくて・・>_<;)
んーーー、この事で僕は凄く悩んでおります~o~

あっ、こちらでご紹介頂いたブログとは性質?が異なるので・・

もう、一つ。。何処か忘れたのですが、、たまーーーーーに、経験者の方が参加されている(いた)サイトがありました。。
確か、もう殆ど。。更新されていないサイトだと思います(もう忘れちゃったのですが・・)
その方のブログは確かお気に入りに入っているのですが、フィギュアスケートのお話は殆ど無いです。
その方のお話では、
・毎年ルールが変わる事で選手は沢山の時間を要してしまう事。
・フィギュアスケートにおけるジャーナリズムを懸念していました。

幾つか、経験者の方のブログ?とかあるんですよ~(ひっそりと)


それとは別に
ちょっと、中々リンク出来ない資料を!たまたま、見付けました^^;
「FirstAid 2007年版」
skatingjapan.jp/info/2007/fs/to/FirstAid20071020_J.pdf

(^^)/
明日はお出掛けしまーす^^ゝ

PS
真央ちゃんスレッド、ちょっと暴走しました。。>_<;
落ち着かないとですね!f^^;

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月04日(Wed)01:47 [EDIT]

タイトル: 僕は初心者コース^^;

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3883

実は・・・
僕は約1年間、こちらに参加していますが、、
全然、フィギュアの勉強ががが、、出来てません(TOT)

とりあえず、今からでもf^^;
↓( ..)φメモメモ

フィギュアの見方
www.tv-asahi.co.jp/figure/pc/mikata/index.html

基礎の基礎!6種類のジャンプの見分け方
www.tv-asahi.co.jp/figure/pc/mikata/page2.html

採点方法&競技説明
SPとFSの違いは?新採点方法は?
www.tv-asahi.co.jp/figure/pc/mikata/page4.html

~~/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年03月13日(Fri)18:02 [EDIT]

タイトル: 忘れちゃいました^^;

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3884

スピン、ステップ、スパイラル
www.tv-asahi.co.jp/figure/pc/mikata/page3.html

~~/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年03月13日(Fri)18:27 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4449

これってひょっとして 
オリンピックの時のジャッジについて言っている・・・?
翻訳機で訳せば訳す程ワケが分からん・・・。


 ttp://isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=1438





sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年05月05日(Tue)23:45 [EDIT]

タイトル: sarahさんへ

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 4456

そのままコピペしても開けない~~
サイトの名前、わかりますか?
ISUのどこかにあるんでしょうか???

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2009年05月06日(Wed)01:54 [EDIT]

タイトル: なごやんさんへ

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4462

コピペをしても開けないのはアドレスの頭に小文字のhを
つけていないからではないでしょうか?

これはISUからの通達のようなものですが
ISUのHPに行けば見れます。
この資料室のHPからでもISUのサイトに
アクセスできます。

資料室からISUのHPにアクセスする場合ですが
HPの右側中央あたりに
「ISU関連リンク」という文字があります。
その下に「ホーム」という文字があってそこをクリック
するとISUのHPを開けます。
そこから左側にたくさん英語の文字が並んでいますが
その中の「ISU COMMUNICATIONS」
という文字をクリックし1563というところをクリックすれば
たどりつけるです。



sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年05月06日(Wed)09:52 [EDIT]

タイトル: なごやんさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 4463

もし解読できたらお願いします~!
お待ちしております。
(情報にたどり着くの難しそうだし、さらに解読は私には無理・・)

よろしくお願いします。

コッコ ★- | URL | 2009年05月06日(Wed)12:22 [EDIT]

タイトル: sarahさん2

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 4472

ありがとうございます。
コッコさん、行ってみます。(^_-)-☆

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2009年05月06日(Wed)19:14 [EDIT]

タイトル: Communication No.1563

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 4488

Sarahさん、コッコさん、

キーワードを読み間違えていたので何度読んでもちんぷんかんぷんでございました。
ジャッジの選出のしかたを修正するということですが、私は今までがどうだったのかはっきり知らないのでここで偉そうに訳を披露する資格はないので、さらっと・・・

各種目ごとに(男女シングル、ペア、アイスダンス)9人のジャッジ(Panels of Judges)が項目(segment)ごとに選出される。
前年度のワールドでシングルでは上位24人、ペアでは上位16組、アイスダンスでは上位19組に入った(国の)ISUメンバーの中からくじ引きで選ばれた9人がそれぞれのSP(アイスダンスはコンパルソリー)をジャッジをする。
フリーとアイスダンスのODのジャッジは、最初のくじ引きに漏れたメンバーの間でもう一度くじ引きして選出された4人と、最初の9人のうちの5人(これも当日くじ引き)とで行う。
アイスダンスのフリーは最初の9人とあとで選ばれた4人の13人からくじ引きで9人出す。
十分な数がそろわない時には欧州選手権の前に決め直す・・・みたいな条項もありましたが、それはおいといて・・・というよりどなたかお願い~ 頭が酸欠よ。
上位何カ国ではなくて上位何人(何組)という意味だとすると例えば日本の女子は3人も入ってるわけだからジャッジも3人くじ引きに参加できるってこと??? 逆に上位何カ国だとアイスダンス・ペアなんかは国数では13ないんだけど、何が得?損?

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2009年05月08日(Fri)02:06 [EDIT]

タイトル: うっかりはちべえ

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 4490

↑翻訳の件、いつものように早とちり早飲み込みあると思うのでどんどん指摘してください。

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2009年05月08日(Fri)02:28 [EDIT]

タイトル: なごやんさん、早い!

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 4492

訳すには本当にややこしくて難しい内容ですね~・・・。
ありがとうございます!
十分わかります!!

今まで確かジャッジは12人でしたよね。
ジャッジをくじ引きで9人に絞り込むってことですね。

ひやー、今までよりいいのか悪いのか・・・あまり変わらないのか、簡素化を目指したのかしら??
採点から外していたジャッジがいなくなるってことかなあ。

ジャッジも大変、、という気持ちになります。
ジャッジはボランティアと変わらない待遇だそうで
大変なお仕事を報酬なしで立派、というより、
素朴な疑問を感じます。
ジャッジとして誇りを持てる報酬は絶対不可欠だと思うのですが・・。

オリンピックはどしりと安定したジャッジ、ルールでお願いしまーす
ISU様。

なごやんさん、翻訳お疲れ様でした~(感謝!)

コッコ ★- | URL | 2009年05月08日(Fri)10:51 [EDIT]

タイトル: すごい なごやんさん!

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4493

なごやんさん すごいです!
よくこんなややこしい文面を翻訳されましたね~
尊敬のまなざしです!

私もその事についてはあまり詳しく知らないので
何とも言えないのですが・・・どうなのでしょう。
ひょっとしてISUの経費削減の影響かもしれません。
今後の国際大会?では出場枠が減らされるという
他のサイトの書き込みを見ました。
(4大陸のアイスダンスに至っては半減らしい・・)

でもそれならオリンピックが終わってからにしても・・・。

いやはや とにもかくにもなごやんさん
ありがとうございました&お疲れさまでした~

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年05月08日(Fri)20:19 [EDIT]

タイトル: ジャッジについて

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 4508

3分の1も訳していないのでたいしたことないです・・・お恥ずかしい・・・いまだに私はこれがどういう意味を持つものかがよくわかってませ~ん。

余談ですが、このISU Communicationを訳そうと奮闘してた時にたまたまワールドの特集を組んだ雑誌を立ち読みしたのですが、その中でアイスダンス銀メダルのアメリカのBelbinちゃんが、試合後の合同記者会見で、”3回の演技のうち一度も自国のジャッジが審判団の中に入っていなかった。そういうアドバンテージを自分たちにも与えてほしかった。”というようなコメントをしていたのに、およッ!としました。選手側からのあまりにも正直な発言? やっぱり自国のジャッジは多少ひいき目っていうのは万国共通でしょうか。特にアイスダンスの一位二位はほんのちょっとのさじ加減が大きく影響しますからねえ・・・

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2009年05月10日(Sun)23:58 [EDIT]

タイトル: ルール改正の仕組み

投稿者 : cha

コメントNo. : 7912

はじめまして
こちらには初めて投稿をさせていただきます

なごやん様の見事な速さの翻訳の様子を拝見しまして、このルール改正について2つ程、調べきれずに伺いたく、投稿をさせていただきます

1,ルール改正の流れ

各国の提案を予めISUに提出(〆切終わった?)

ISUの 理事会?で取り纏めて、改定案骨子作成

公開(…いまここ)

ISU総会での最終決議

で、よろしいのでしょうか?

つまり
…既に日本(他の国も)から提出した提案から、ある程度協議、選別されて、今回の骨子に盛り込まれた

…総会で今後討議するものは、あくまでも、今回公開された内容についてだけで、追加される可能性は無い


でよろしいのでしょうか?


2.前回のルール改正の時の流れや実績を知りたいのですが、どなたかお分かりになりましたら、教えて頂けましたら嬉しいです

今回の総会では、日本は結局、理事にどなたも立候補されないんですよね…


cha ★- | URL | 2010年05月06日(Thu)12:55 [EDIT]

タイトル: ジャパンオープン・リザルト&プロトコル

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 8124

Men
www.skatingjapan.jp/InterNational/2010-2011/jo/data0105.htm
www.skatingjapan.jp/InterNational/2010-2011/jo/data0105.pdf
Ladies
www.skatingjapan.jp/InterNational/2010-2011/jo/data0205.htm
www.skatingjapan.jp/InterNational/2010-2011/jo/data0205.pdf

日本優勝(^O^)/

m(__)m(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2010年10月03日(Sun)12:08 [EDIT]

タイトル: 中間点のGOE

投稿者 : megumi

コメントNo. : 8137

ジャパンオープン女子で
安藤選手の3Lz、浅田選手のセカンド3T、3Sが
回転不足判定、中間点適用対象となりました。

安藤選手の場合は着氷が乱れたようで
全てのジャッジからマイナス評価を受けても仕方ないのかもしれませんが
浅田選手のセカンド3T、3Sに関しては
どちらも±0をつけたジャッジは二人で残る7人は-1評価でした

回転不足「<」のGOE評価に関しては
「最終的なGOEが必ずしも減点とならないエラー」で
最大評価から1~2段階減じるという形式に
「<<」に関しては「最終的なGOEが必ずマイナスとなるエラー」とルールに明示されるようになりました。

中間点に関しては「必ずマイナスになるエラー」ではないので
加点無し、あるいは微々たるものであっても加点がつくケースも出てくると思うのですが
浅田選手の3Sや、既に導入されているジュニアGPSの凡例を見てみると
総じて減点となっているケースばかりで加点をもらったケースはお目にかかったことがありません。

まあ、減点の中には
・着氷が乱れた
・転倒
・フリップ、あるいはルッツでロングエッジ判定も同時に受けた
というものもみられるので何ともいえないかもしれませんが・・・

回転不足判定、中間点が適用されると
実質GOEで減点を受けると考えた方がいいのかもしれませんね。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年10月06日(Wed)19:21 [EDIT]

タイトル: ジャパンオープン女子で

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8139

megumi さん
こんにちわ
>回転不足「<」のGOE評価に関しては
「最終的なGOEが必ずしも減点とならないエラー」
最大評価から1~2段階減じるという形式に

今回は、転倒ジャンプに反映してたりしないでしょうか?
新ルールにより、転倒にも3種類の評価が設けられていて
回転不足なし、<、<<。
転倒ジャンプにも<<以外は、GOE-3に何らかの+の評価を入れてもいいってことになるんでしょうか。

以前、転倒ジャンプにすべてのジャッジがGOEー3評価になっていないものに対して問題提起した方がおられましたが、新ルール上可能にしてしまったのかな・・・・
と感じます。
そもそも、回転不足の基準というものがどうなっているのか知りたいところです。

ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月07日(Thu)15:45 [EDIT]

タイトル: ユキさんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 8140

今季改正ルールから
回転不足判定(<がつくジャンプ)は『 Underlotated』
回転数が下げられるひどいもの(<<がつくジャンプ)は
『Dawngrade』と明確に分けられています
ttp://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1611e.pdf

●Lacking rotation(no sign)
4分の1未満の回転不足。基礎点はそのまま。
GOEは最大評価から1段階減

●Underlotated Jump
4分の1~2分の1未満の回転不足が見られた場合。
中間点を適用し、GOEは最大評価から1~2段階減

●Dawngrade
2分の1以上の回転不足
回転数を1段階減。
GOEは「最終的なGOEが必ずマイナスとなるエラー」で-2~-3評価

です。

浅田選手のセカンド3T、3Sにunderlotated判定が出て
3LzはDawngrade判定が出ました。
3LzがDawngrade判定、GOEで-3評価を受けたのは
両手だけでなくお尻や膝がついて誰が見ても転倒とわかるものでした。
ただセカンド3Tや3Sに関してはフリーフットが触れたわけでも
転倒やお手つき、ステップアウトがあったわけでもないので
「underlotated判定のために最大評価から減じられたんだろうと思います。

一方の安藤選手がUnderLotated判定を受けた3Lzは
両手はついてしまいましたがお尻や膝はついてません。
減点項目に-2評価を課す「両手がタッチダウン」というものがあります。
安藤選手の3Lzで-2評価と-3評価を出すジャッジに分かれたのは
「転倒と見なすか、両手お手つきと見なすか」で意見が割れたのかもしれません

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年10月07日(Thu)17:51 [EDIT]

タイトル: megumiさんへ

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8147

すみません、物凄くJOのTV放送をボーウと見てました。
シングル・ペア減点
ttp://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010_whois_sp_j_2010-08-28.pdf

転倒の定義:”スケーターがコントロールを失い,その結果,体重の過半が身体のブレード以外の部分,例えば片手または両手,片膝または両膝,背,片尻または両尻,腕の一部,によって氷上に支えられた状態”

転倒と言うのは、上記のような認識でしたのGOEの評価の「両手タッチダウン」というのは転倒には当たらない別の状況にある場合(例、両ブレードは着いての両手タッチダウン)と思っておりました。
ちょっとよく分からなくなりました。大変失礼いたしました。

JO及び今まで全体を見て思ったことは、
「<」のGOE評価は厳しめ。(昨季には回転不足でも+評価あり)
転倒ジャンプは必ずしも<<になっていない。
そもそも、転倒をこんなに細かく(回転不足を含めて)評価分けする必要があるのか疑問です。

余談なんですが、
JOのTV放送でロシェットのフリップを見てて「うん、これはいいな」と思い、解説者の佐藤由香さんもいいフリップだと仰っていたので、楽しみにプロトコル見たら、意外にGOEは低くく・・・・????
やっぱジャッジの評価はよう分かりません。

ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月09日(Sat)21:43 [EDIT]

タイトル: ロングエッジ判定

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8149

スレチなので場所を移しました。
今季から
“間違ったエッジでの開始”e=明らかに間違ったエッジ

“不明確なエッジでの開始”e(アンダーマーク)=間違ったエッジ

という解釈なのでしょうか?

正しく英訳できる方よろしくお願い致します。
ルールを正しく理解するためなので、ご協力よろしくお願い致します。

ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月10日(Sun)07:43 [EDIT]

タイトル: Re:ロングエッジ判定

投稿者 : kj

コメントNo. : 8150

言い回しが難しいですが
「不明確なエッジ=フラット気味なものはインでもアウトでもダメ」
という意味ではなくて、

不明確だが間違ったエッジ。という意味だと思いますよ。

フリップを例に取ると
不明確(フラット気味)だが、わずかにインエッジ=認定
不明確(フラット気味)だが、わずかにアウトエッジ=e判定(旧!判定)
(実際にはインでもアウトでもなさそうな完全フラットまではセーフになってると思います)

それとこっちはご存知かもしれませんが、今期から変わったのは
エッジエラーの度合い(昨シーズンの軽微!or重度e)の判断をテクニカルパネルがしていたものをジャッジが判断するようになっただけで

GOEのガイドライン的には記号以外のほぼ変更はありません。
昨シーズン「F/Lzでの不明確なエッジ”!”での開始  -1to-2(ISUコミュ1557)
今シーズン「F/Lzでの不明確なエッジでの開始(記号e) -1to-2(ISUコミュ1611)

ただ昨シーズンは重度のエラー「e」の定義に
「正しいエッジが全く無い」というのがあったので、その部分がどうなってるかは疑問ですが・・・

あと転倒によるGOEの減点の話ですが、
転倒の場合、GOE-3確定ではなく、プラス面を考慮したところから-3なので
プラス面で+1評価であれば、最終的に-2になる事もありますが
これも去年までと変わりません。

一箇所変わったのが、テクニカルの判定をジャッジに知らせるようになったので
確実に1~3減点される(回転不足<の場合は最終的にはプラスもありえますが)事ですかね。

回転不足やDGが付く場合は、転倒による減点から更に1~3点引かれますが
数字の上では、プラス面で+3評価、転倒-3、DG<<-2なら最終的に-2になる事も。まぁ現実的にはありえませんが・・・

安藤選手の場合は、ディダクションで-1されてるのでテクニカルの判定は転倒ですが、それがジャッジに知らされるのかは不明。
プラス面で+2評価であれば、転倒での採点という可能性もありますが
おそらくmegumiさんの「お手つきと見なされた」というのが正解だと思います。

kj ★x2nLscoc | URL | 2010年10月10日(Sun)10:57 [EDIT]

タイトル: ロングエッジ判定

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8153

kj さん
詳しい説明、有難うございます。

“不明確なエッジでの開始”e(アンダーマーク)(旧ルールの!)=微妙に間違ったエッジ(程度はGOEで反映)

ってことですね。
このままにしておこうかと迷いましたが・・・・

昨季には、フラット状態で認められる場合もあるのでと示しましたが、旧ルールでフラット状態というのは、

・不明確なエッジ(旧ルールの!)の「間違ったエッジがそれほど明らかでない場合」
・間違ったエッジでの開始(旧ルールのe)の中の「正しいエッジが全くない」
の表現上、どちらとも取れる内容ではないかと仰る方がおられましたが、今季ルールではこれらの表現を全て削除した。
ってことになると個人的に感じております(たぶんレスはないと思うので)

実際はどう判定されるか分かりませんが。

補足:
転倒につきましては、定義の中に片腕、両腕をつくという内容があるということが分かって頂ければいいかと。
何故問題だと思ったかは、資料室の用語説明の「転倒」という内容を見てもらえれば・・・・転倒の定義にも、変更の歴史があります。資料室のブログなので是非とも。

因みに私が言った「転倒に何らかのプラス要因を考慮した」は確かに現実的にはありえません。
大変失礼致しました。



ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月12日(Tue)13:30 [EDIT]

タイトル: Re:ロングエッジ

投稿者 : kj

コメントNo. : 8155

申し訳ありません、ユキさんの質問の意図を勘違いしておりましたので修正を。

不明瞭なエッジでの開始の”e”に付いてるアンダーマークは、そこが今回の変更箇所である事を示すものです。
昨シーズンまでの「e」も「!」も、今シーズンからは共に「e」で統一されました。
(重度か軽度かは、今年からジャッジが判断する)

「正しいエッジが全く無い」等の表現が無くなったのは、テクニカルパネル用のハンドブックだからです。(テクニカルではなくジャッジが判断する為、不要になった)

それから転倒の件で、なんだか怒ってらっしゃるような気がします。

もしかすると私の「まぁ現実的にありえませんが・・・」という表現を
馬鹿にされたと誤解されてるのかもしれませんが
私が言いたかったのは「DG<<の場合はありえない」というだけで
ユキさんの見解を馬鹿にしたつもりではありませんでした。

転倒のみ:プラス要因があれば十分可能
転倒+回転不足<:2点分のプラス要因があれば可能
転倒+DG<<:さすがに転倒前までで3点のプラス要因は現実的にはありえない

という感じです。

転倒の定義に関してはユキさんも書いてくださいましたし、
私も理解しているつもりです。
安藤選手の事例でも「テクニカルの判定は転倒」ですしね。

ただ私の見た感想としては2点分のプラス要素は考えにくかったのと
左足のブレードが垂直に近い状態で残っていたので
「体重の過半」とまではいかないと判断したジャッジが居たのかなと
考えた次第です。

私の文章に配慮が足りず、不快な思いをさせてしまい申し訳ありませんでした。
今後はレスを控えます。

kj ★x2nLscoc | URL | 2010年10月12日(Tue)17:47 [EDIT]

タイトル: kj さんへ

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8156

えっなんで~って感じで・・・怒ってなんかないです。
ISUコミュニケーション1611
ttp://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1611j.pdf
>シングルおよびペア・スケーティングとも、フリップまたはルッツ・ジャンプの“間違ったエッジでの開始”および“不明確なエッジでの開始”はテクニカル・パネルにより特定されジャッジに示され、プロトコルでは記号”e”を用いる.各ジャッジはエラーの程度(メイジャー・エラーあるいはマイナー・エラー)を自分自身で決定し、それに相応するGOE 減点を行なう.

・ロングエッジはテクニカル・パネルにより特定されジャッジに示すとあります。

テクニカル・ハンドブック2010-2011
ttp://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf

>踏み切り時にきれいで正しいエッジで踏み切らなかった場合には、テクニカル・パネルは“e” (エッジ)マークを使って、ジャッジに間違いを示す~省略~
ジャンプの踏み切りが間違ったエッジで行われた場合、テクニカル・パネルは“e”アンダーマーク(エッジ)マークを用いる。
その時、各々のジャッジは自分自身で、間違いの重大度(大きな間違いか小さな間違いか)に基づきそれに相当するGOE の減点を決定する。

ここにも、テクニカルパネル“e” (エッジ)マークを使ってジャッジに示す。
とありますので、テクニカルが判断してeの判定を出すのは変わってないと思います。
テクニカルの判断を受けて、ジャッジがその程度を各自判断するのだとこれを見て解釈しました。

くどいようですがこっちの方が大事です。
私も素人なんで間違うこともあります。
もう一度お願い致します。

転倒に関しては、腰や膝がついていなければ、転倒でないと勘違いしてしまう人がいると問題だと考えたからです。しかも転倒に何らかの+評価は後々面倒なのでないほうがさっぱりしますしね。

私は、むしろレスがないことを残念に思ってます。
あっこちゃんのところにもレスをお願い致します。
追加:
誤解するといけないので、むしろ昨季のルールとロングエッジの認識が変わっていない方がいいと考えます。
情報交換の場所なので是非よろしくお願い致します。

ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月12日(Tue)19:07 [EDIT]

タイトル: 続ロングエッジ

投稿者 : kj

コメントNo. : 8160

お恥ずかしい思いですが、私の勘違いでホッとしました。

ロングエッジ判定の続きですが、アンダーマークは、
「そこが今回の変更箇所である事を示すだけもの」で
e(アンダーマーク付き)という認識が、ユキさんの勘違いされてる部分です。

理由としては、eの前後にある「”」部分にもアンダーラインが引かれている事と
「e」と「e(アンダーマーク)」の2つに分けるのであれば
下線付きの特殊な文字を使わずとも、「!」のままで済む事。

それにテクニカルは間違いがあったかどうかを判断するだけで
エッジの間違いの大小はジャッジが判断するルールになりましたので
2つに分ける必要もないと思いますし・・・

「ジャンプの踏み切りが間違ったエッジで行われた場合、テクニカル・パネルは “e”(エッジ)マークを用いる。」
の文章は本来なら削除しても良い内容だと思いますが、去年の文章を流用しているのでうっかり残ってしまっただけかなと・・・

去年との違いとしては、気になった部分があるんですが
「きれいで正しいエッジで踏切らなかった場合」と変更されてますよね?
解釈次第ではありますが、厳しくなった(フラットでもe判定)
と読めなくもないような、気がしないでもないような?

転倒に関しては、定義の話、評価の話、共に私も同意です。

あと別スレでの話ですが、シットスピンの件
浅田選手:前屈→ひねり
安藤選手:ひねり→前屈
レベルとしては「1つ目と2つ目でバランス配分が変わる」
って部分が今年のルール的に(著しくなど)重要なのかなと。
あとはGOEのガイドラインには記載はありませんが、
より難しい姿勢ならジャッジの裁量という部分でGOEに影響あるかも?
鈴木選手の件は、試合の動画を見てから改めて書込みしたいと思います。

kj ★x2nLscoc | URL | 2010年10月13日(Wed)08:40 [EDIT]

タイトル: kjさん、ユキさんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 8162

「曖昧なエッジにはeにアンダーマーク」などと
最初に大きな勘違いをしたのは私です。
ユキさんは関係ないです。
お二人にはご迷惑をかけてしまいました。
申し訳ありませんでした

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年10月14日(Thu)11:45 [EDIT]

タイトル: megumiさんへ

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8163

ちょっと待って下さい。
別に間違ったっていいじゃないですか。素人なんだから。
間違いだらけの私が言うのもなんですが・・・・
間違った情報でも、誰かが訂正してくだされば、より正しい情報が得られます。
正しいリベート、もしくは情報交換というのはこういうものです。多方面から見たり、色々な意見は重要です。

で、ISUコミュニケーション1611のP12を見てください。
「間違ったエッジ」と「不明瞭なエッジ」と分かれていますし、「間違ったエッジ」は必ずマイナスとならなければいけないエラーですね。
必ず分けなければなりません。

まとめると、テクニカルが「e」と「eアンダーマーク付き」
のどちらか判断し、ジャッジに示す。
それを見て、ジャッジの裁量にてGOEを決める。
でどうでしょう。
補足:テクニカルパネルには「e」と「eアンダーマーク付き」ともに「e」と示す。

問題の原因は、テクニカルハンドブックに書かれた文章が意味不明だからですよ。

みんな気にしすぎ。
一番最初に示したように、世の中結構間違っているもんですから。
さあ、megumiさん、気を取り直して次いってみよう。
じゃないと、私が他の人から怒られます。




ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月14日(Thu)13:25 [EDIT]

タイトル: kjさんへ

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8164

こっちの方が知りたくなりました。
>レベルとしては「1つ目と2つ目でバランス配分が変わる」
って部分が今年のルール的に(著しくなど)重要なのかなと

これは、ルールブックのどの辺に書かれたことか出来れば教えて下さい。
よろしくお願い致します。

カテゴリー的には、浅田選手ははっきりしているような気がします。
( )内はシット・カテゴリー
SS:シットサイドウェイズ
SF:シットフォワード
CCoSpはシットのカテゴリーのみ
以下省略

浅田選手
FSSp:前屈シット(SF)、パンケーキ(不明)の捻り
CCoSp:ブロークンレッグシット(SS)

安藤選手
FSSp:前屈シットの捻り(SF)パンケーキ(不明)
CCoSp:シット(SF)

安藤選手のシットのポジションも素晴らしいですね。
浅田選手の捻りが難しいと思ったのは、許される姿勢変更のうち頭と腕の2ヶ所あったこと、捻り具合がアップサイド姿勢のように頭が横より上の方を向いていたことです。

パンケーキの姿勢での変形を、他の選手が試行しているかどうかを今シーズンの試合動画で確認しましたが今のところいませんでしたかね(ぬかりがあったら教えて)

独創性はGOEの+要領にあるので、
>より難しい姿勢ならジャッジの裁量という部分でGOEに影響ある
はたぶんあるかな・・・・
浅田選手の優れているところは、素早く軸どりが出来ている、回転が遅くならずバランスがとれてよくコントロールされている、難しい姿勢でもスピードアップしていて、姿勢も美しい。
安藤さんと共に優れているんじゃないでしょうか。

全く関係ないですが、
今回、JOのTV放送を見ていたら、浅田選手の前屈シットのところで画面を切り替えられてしまった!(回転数が分からないじゃないか)
この子の20歳のお祝いに・・・・のくだりの悪意ある演出にも憤りを感じてしまいました。あ~もう!!

PS,
いつも大変勉強になってます。
詳しい人がいるのは大変心強いです。

お暇な時でも構いませんので、どうかよろしくお願い致します。






ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月14日(Thu)14:31 [EDIT]

タイトル: megumiさんへ

投稿者 : kj

コメントNo. : 8171

迷惑だなんて思ってませんので、そんな丁寧に謝られたりすると
なんだか私の方が申し訳なくなっちゃいます。
それに私なんて間違いだらけですし、間違っても誰か指摘してくれるだろう
くらいの気持ちで書き込んでますから、気になさらないで下さい。

kj ★x2nLscoc | URL | 2010年10月16日(Sat)08:15 [EDIT]

タイトル: シットスピンの件

投稿者 : kj

コメントNo. : 8172

それ程深い意味のあるコメントではなかったのですが
省略しすぎて、意味不明でしたね・・・済みません。

パンケーキの場合はカテゴリが曖昧なので、ルールブックの

難しいバリエーションのs種類の定義(sって何?(笑))
~同じカテゴリーではあるが体重分布や体幹が明らかに異なる場合~

とした場合に、フリーレッグの形状だけの変化
(前屈キャノンボール→前屈パンケーキ)
の場合、2つ目をカウントして貰えない可能性もあるのかなと。

それよりは足の形状だけでなく、上半身の変化(前屈→ひねりorその逆)
もあった方が認められやすいのかなと思いました。

なので、浅田選手が2つ目のポジションで捻りを加えているのは
「より難しい姿勢」というよりも「上半身も変化=明かに異なる」
という方が狙いなのでは?という意味で書きました。

今回は取りこぼしましたけど、回転数をあと1、2回増やすか
シットまでの移行が早くなるかすれば、レベル4狙えそうですね。

>この子の20歳のお祝いに・・・・のくだりの悪意ある演出

TV局に苦情の電話が殺到したかもしれませんね(笑)

それと独創性で思い出しましたけど
以前は、独創性ボーナス(たしか2点くらいだったような・・・)
とかいうのがあったと思うんですが、今でもあるのかな?
まぁボーナス付いたの見たことないですし
なんとなく気になっただけなんですが・・・

kj ★x2nLscoc | URL | 2010年10月16日(Sat)08:34 [EDIT]

タイトル: kj さんへ

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8177

>「より難しい姿勢」というよりも「上半身も変化=明かに異なる」
この二つの解釈がどう違うのかよく分からないけど・・・

実際、前屈シット~基本シットで認められている場合もあるようですよ。
どうなんでしょうかね。
(基本シットには、ちょっと疑問点があるけど・・・・)

>シットまでの移行が早くなるかすれば~
シットの移行が特別遅いとは思いませんでしたが、レベルとは関係ないですよね。

>独創性で思い出しましたけど ~
独創性はGOEで見ました。
シングル/ペア要素の +GOE 採点ガイドラインの更新(プラス面)
+ 1 : 2 項目 + 2 : 4 項目 + 3 : 6 項目またはそれ以上
1) スピン中の回転速度あるいは回転速度の増加が十分
2) すばやくスピンの軸をとることができる
3) 全ての姿勢でのバランスのとれた回転数
4) 規定回転数を明らかに超えた回転
5) 姿勢が良い(フライング・スピンの場合には空中での高さおよび姿勢を含む)
6) 独創的でオリジナリティがある
7) 全局面でのコントロールが十分
8) 音楽構造に要素が合っている

両選手、独創性のある素晴らしいスピンでした。

kj さん、大変勉強になりました。又よろしくお願い致します。




ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月17日(Sun)02:00 [EDIT]

タイトル: 続シットスピン

投稿者 : kj

コメントNo. : 8178

説明が下手で済みません

「難しい姿勢」も「より(もっと)難しい姿勢」も
レベル的には+1でしかありませんよね。

パンケーキ単体で見た場合での「より難しい」よりも
1つ目と2つ目の変化量が大きい(明かに異なる)方が重要なのかなと。

これは私の単なる憶測ですが、足の形だけの変化
(前屈のみのキャノンボール→前屈のみパンケーキ)
でも2つとも認められるのであれば、間違いという事になりますが

>実際、前屈シット~基本シットで認められている場合もあるようですよ。

私の話、またしても間違ってる予感・・・

>シットの移行が特別遅いとは思いませんでしたが、レベルとは関係ないですよね。

判り難くて済みませんが、一応レベルの話です。
シットの移行=姿勢変形時に腰の高さがシットの基準を満たすまでの回転数
って意味で書いたつもりでした。

おそらく狙いとしては(レベル4を狙ってるのなら)
難しい入り方(バタフライ?)、キャノンボール、8回転、パンケーキ、の4つ。

今回の判定は(あくまでも憶測ですが)腰高での回転数を中間姿勢とカウントされて
中間姿勢2回転、キャノンボール7回、中間姿勢3.5回、パンケーキ1.5回
って感じで、8回転とパンケーキがノーカンになったのかなと。

変形時の中間姿勢が少なくなって、中間姿勢2~3回転、パンケーキ2~3回転
ならパンケーキも認められてレベル3になるかも?
ついでにキャノンボールの8回転も認められればレベル4も見えてくる。

念のため追記するとシットの移行が遅いと悪口を言った訳ではなく
今回は取りこぼしたけど、今年も十分レベル4が狙えそうですね。
という話がしたかった訳で・・・
(SPを含めた他のスピンもレベル4狙えそうな感じですね)

あと私が最後に触れた独創性ボーナスというのはGOEではなくボーナス点の話で
調べてみたら「特別ボーナス」っていうのが正式名称だったようです。
ISUコミュニケーション第1207号(付属文書E、p17-18)
m) 革新的な要素、動作、トランジションに対しては特別ボーナス点として2 点が与えられる。このボーナス点は全プログラムを通して1 回だけ与えられる。

思い出したらなんとなく気になって書いてしまいましたが
これ以上話を広げると終らなくなりそうなので忘れてください(笑)

kj ★x2nLscoc | URL | 2010年10月17日(Sun)13:01 [EDIT]

タイトル: kj さんへ

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8180

>「難しい姿勢」も「より(もっと)難しい姿勢」も
レベル的には+1でしかありませんよね

どちらも、レベル1とれるって事で。
>シットの移行=姿勢変形時に腰の高さがシットの基準を満たすまでの回転数

今季からシットの基準から高さが削除されました。

FSSpはデストロップ、キャノンボール、その8回転、パンケーキの捻りでレベル4を狙っていると思われます。

>浅田さんのパンケーキの捻り
私には、どう見てもしっかり腰の入ったパンケーキの捻りで3回転、回っているように見えます。
安藤さんのキャノンボールの捻りよりも多く感じましたが、同等と見てもいいんじゃないでしょうか?
又、キャノンボールとパンケーキの捻りへの姿勢変更の中間姿勢は3.5回転も回ってません。(百歩譲って1.5回)

・2つの難しいバリエーションが連続しなければ、認められないとも書いてない。
・単一スピン、フライングスピンは中間姿勢はレベルの特徴とはならない。
よって、
前屈キャノンボールとパンケーキの捻りで
上半身(腕、頭)の変化と足元の変化の両方の変化で
~同じカテゴリーではあるが体重分布や体幹が明らかに異なる場合~

には十分な変化だと思います。

キャノンボールは、途中画面が切り替わったのでその状態で回転数を明記するのは、ちょっと意地悪く感じます。さすがに私でも気が引けますね。(こんな編集の仕方本当に止めて下さい)

>独創性について
ISUコミュニケーション第1207号
ttp://www.skatingjapan.jp/jsf/news/1207jpn.pdf

これまだ、生きてるんですかね?
だったら面白い。
とりあえず、覚えときます。

PS.
ちょっと、今回の回転数については、人によって見方が違うというレベルの話じゃないと感じましたので、ひとこと言いたくなりました。
これ以上はちょっと他人様に迷惑と感じるので、続きは実際の試合で疑問を感じたらということで。
kj さんの見解は、一つの見解として受け入れたいと思います。
有難うございました。

消したら、変な余白ができたので一声。

いよいよGPS開幕!
 
日本選手!

みんながんばれ~!

ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月18日(Mon)01:58 [EDIT]

タイトル: レオノワ選手のフリップ

投稿者 : kj

コメントNo. : 8807

浅田選手のスレに話が出ていたレオノワ選手のフリップの件
スレ違いなので、こちらに書き込みます。

フリップ3回は今回が初めてではなくて、ジャパンオープンから使ってます。

今までの判定結果は
ジャパンオープン 3Lz e、3F+2T、3F
スケートカナダ  3Lz e、3F+2T、3F<
NHK      3F、  2F+2T、3F+2T
ロステレコム   3Lz e、3F、  2F+2T

3Fが重複してしまう場合(NHK以外)はルッツ扱いでザヤ回避
重複しない場合(NHK)はフリップ扱いでエッジエラーによる減点回避

×「テクニカルがどう判断するか分からないから、今後工夫が必要」(荒川さん)
○「最大限の点数が稼げるように、工夫されている」

それからこういった判定結果が出ているのはレオノワ選手だけではなかったりもします。

kj ★x2nLscoc | URL | 2011年11月29日(Tue)02:18 [EDIT]

タイトル: kjさん

投稿者 : megumi

コメントNo. : 8808

荒川静香さんは「モホークからの入りをしているので
フリップではないか」と解説されていましたね。
レオノワ選手自身は一応ルッツはチョクトーから入っているつもりだそうですが。
ニコニコ動画でレオノワ選手のフリップ、ルッツ跳び分けの動画を見ましたが
どちらも同じ入りのように見えてルッツなのかフリップなのか
さっぱりわからなかったです。

私は地上放送でしかロシア杯を見ることができなかったのですが
ユーロスポーツで見ていた方からの情報によると
レオノワ選手FSの採点を巡って
レフェリーとスペシャリストがかなり揉めていたようだという話もあったようです。
ジャッジはインカムをつけているのでインカムを通して会話すればいいものを
わざわざレフェリーがテクニカルの席に出向いていたことで
他の人に内容を聞かれたくないようなやり取りをしていたのではという勘繰りをされても仕方ない状況だった、とか。

実況アナと荒川さんの会話を聞いていると
メディア席に届いた採点表ではレオノワ選手のジャンプは3Fと判定されていたようでしたね。
となると、次に単独で跳んだジャンプは3F+SEQ。
レオノワ選手は冒頭3T-3Tを跳び、その後3S-2T-2Tも跳んでいるので
2F-2Tは4つ目のコンボとしてキックアウトとなるはずですよね?

通常3分程度で終わる採点が5分以上もかかり、最終的なプロトコルでは
一度は3Fと判定されたジャンプは3Lzのe判定に変わり
7度のジャンプは全て有効となってました

テクニカルの判定通りだったとしてもソトニコワ選手とレオノワ選手の点差は変わらなかったと思いますが
なんだか釈然としませんでした。

ベルネル選手もモホークからのルッツ、フリップを跳んでいたそうで
NHK杯で解説をされていた本田武史さんも「ルッツを3度跳んでいるので3つ目はキックアウトでは」と話していましたが
3つ目は3Fe判定。
「フリップやルッツがエラー持ちでも申告しておけばジャッジがザヤック回避の判定をしてくれるからいいや」
というのは、なんだか「申告したもの勝ち」みたい。
ジャンプに苦しみながらも正面から矯正に取り組んでいる選手たちが気の毒なように見えます

このHPのブログでe判定導入時に
「最終的には申告とは関係なしに
実際の踏切でルッツとフリップが判断される時が来るかもしれない」と書かれていましたが
とうとうその時が来るかもしれないと思っています

megumi ★djnh.SQU | URL | 2011年11月29日(Tue)08:04 [EDIT]

タイトル: フリップ?ルッツ?

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8810

「ジャンプの回転方向と逆方向のカーブから入る」からルッツは難しいジャンプなわけで、明らかにそうでないものは、全て問答無用でフリップ判定でいいと思うんですけどね。

もういっそのこと事前の構成表の提出を止めちゃって、フリップかルッツかはコーラーが自分の目で見て判断すればいいんじゃないかと思います。
明らかにどちらだと言えない時は、理念の通り、スケーターに最大限利益になるように判定すればいい。eマークなんていらない。

今シーズン終了後でも、この問題についてはISUで真面目に議論してもらいたいですね。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年11月29日(Tue)22:34 [EDIT]

タイトル: 配慮?

投稿者 : nana

コメントNo. : 8811

kjさん興味深い情報ありがとうございます。
他の選手でもあるということ。よく見てらっしゃいますね。
私は解説の方に言われて初めてあれ?と思いました。

>実況アナと荒川さんの会話を聞いていると
メディア席に届いた採点表ではレオノワ選手のジャンプは3Fと判定されていたようでしたね。

そうなんですよね。初めは3Fと判定されたような・・・
悩ましきはスケーターの利益に、でもいいと思うんですが
特に事前にルッルと申告してるんなら本人の意向どおりですし。
ただ跳ぶはずの3Fがパンクしたから、3Lz申告で3Lz-eのものを
より得点の高い3Fにしてあげるのは配慮しすぎな気がします。
NHK杯のを見ると、3Lzのあとのフリップのパンクなので、本人が
予定を変更して初めのジャンプを3Lzじゃなく3Fにしたとは考えられないし。

その配慮が妥当なら、ロシア杯でラコステ選手がSPで跳んだルッツeも(フリップなし)、FPで跳んだルッツe(フリップ1回。フリップ2回になっても2回目のサルコーがシングルになったのでルール的には大丈夫)フリップ認定なら点数上がるんじゃないかと思います。SPは2LzになりGOE-3なので、今回はフリップにしたら下がってしまいますが、見た目乱れなかったら3F扱いにしてもらったほうがお得です。

今井選手も今回FSで3Lz-e<<でGOE-3(フリップなし)ですが、見た目きれいなら3F認定GOE+にされるでしょうか。

ルッツでeをもらう選手でも、助走はアウトにのっていて、離氷の瞬間だけ少しインにエッジが揺れてしまう選手もいるようです。それだと「ルッツとは、ジャンプの始まりがアウトエッジに乗っている・・・」の定義では不完全で、「ジャンプの始まりから離氷のそのときまで終始一貫アウトエッジにのっていなけれればいけない」とハッキリといっそのこと書いてほしいものです。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年11月29日(Tue)23:42 [EDIT]

タイトル: 続フリップ

投稿者 : kj

コメントNo. : 8813

megumiさん、こんばんは

テクニカルパネルも間違いなくフリップだと思ってるでしょうけど
ルール上フリップとフルッツの違いも明確化されてませんし
以前は「正しいエッジが全く無い」なんてのも書いてありましたから
フルッツではないとも言い切れないって事なんだと思います。

さすがに何らかのルール変更はあるとは思いますが
エッジだけで判断するって事になると
頑張ってエッジ矯正してる選手やたまにエラー取られる選手が
痛い目を見る事になりそうな気が・・・
完全に矯正諦めてるような選手は諦めて外すでしょうから。

nanaさん

レオノワ選手のはフリップと見分けが付かない・・・というか
「明らかにフリップ」を飛んでる事と1つ目をルッツと申請しているのがポイントです。
NHKでも最初はフリップで判定されてたと思うんですよ。
で、2つ目がパンクで重複もなかったのでそのままフリップ扱い。
ロシアでは重複があったんでルッツに変更。

ラコステ選手の場合はルッツで申請してるでしょうし
明らかにルッツの入り方なんで最初からルッツeの判定。

正しい事をしている筈の選手が救われず
ズルしてる選手が救われるなんて間違ってますよね。

それから誤解を受けそうな書き方してしまいましたが
「他にも事例がある」というのは見た目フリップがルッツ判定(またはその逆)
の事でNHKのようなパターンではありません。

kj ★x2nLscoc | URL | 2011年11月30日(Wed)01:20 [EDIT]

タイトル: 「ズル」は無いでしょう

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8814

ただそういう構成で跳んで、ジャッジがそういう判定をしたというだけで。

nanaさん

僕はこの「配慮」自体に特に問題があるとは思いません。
問題なのは、それがなされる場合となされない場合があり、不公平感があるということだけで、それさえきっちり統一してくれれば、このことに関しては(今のルール上)何の文句もありません。

それよりも、まったく同じ演技をしても、申告によって点数が変わるという方が問題だと思います。
「絶対に申告通りに演技をしなければならない」と決まっているならわかりますが、そうではない。申告自体には何の信頼性も無いんです。
ルッツと申告したけどフリップを跳んだと言われれば、そうではないと証明することは出来ない。申告はその証拠にはならないんです。
評価は演技だけに対するものであって、事前の(信頼性の無い)申告に左右されるべきではないと思います。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年11月30日(Wed)14:37 [EDIT]

タイトル: さんじかんさん

投稿者 : kj

コメントNo. : 8816

フリップをルッツだと偽って申請する事で
本来は2回までのものを3回飛んでるんですから十分ずるいに値すると思うんですが・・・
それを否定されても、考え方は人それぞれですね。としか言いようがありません。

>評価は演技だけに対するものであって、事前の(信頼性の無い)申告に左右されるべきではないと思います。

私も以前は同じような考えだったんですが
最近は高橋選手のようにロッカーからルッツを飛ぶ選手も増えてきてますよね?
ロッカーからのルッツ と 重度のリップ
ロッカーからのフルッツ と ロッカーからのフリップ
など、どちらを飛ぼうとしたのか見分け難いものもありますよ。

とあるブログで紹介されていた動画
www.youtube.com/watch?v=SmLDL7Wr46E&feature=related

また高橋選手のように有名な選手で明らかにアウトエッジで開始された場合は良いですが
無名な選手が曖昧なエッジで開始された場合などは
どこからどこまでかの線引きも難しいでしょう。

ロングエッジ廃止との書込みもありますが
エッジが違うだけでキックアウトされてしまうのではペナルティーが大きすぎるから
ロングエッジなんてルールがある訳で・・・

カメラの向きによっては判断の難しい場合もありますし
判定する人が違えば多少なりともバラツキもあるでしょう。
似たようなジャンプでキックアウトされる場合とされない場合が出てくれば
結局不公平感が消えることはないと思います。

それに
>問題なのは、それがなされる場合となされない場合があり、不公平感があるということ

との事ですが、なされる場合となされない場合には
きちんと理由がある(ルールに則っている)のですから、不公平ではありません。

kj ★ve1u07as | URL | 2011年12月01日(Thu)20:30 [EDIT]

タイトル: kj さん

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8818

”フリップをルッツだと偽って申請”と言われますが、その「申請」に信頼性がないということです。
どう見てもフリップだとしても、本人はルッツを跳ぼうとしたのかもしれない。証明する方法が無い。
それが現行ルールの穴です。レオノワどうこうと言う話ではなく、そういう欠陥ルールだというだけです。
浅田真央選手だって、インで跳んでもルッツと認められるルールだからこそ、エラー覚悟でまだ矯正しきれていないルッツを跳んでいるわけで、それを、「真央ちゃん、インで跳ぶのはフリップでしょ。それをルッツと申請するなんて、ズルしちゃイカンよ」なんて思わないでしょう?

”なされる場合となされない場合にはきちんと理由がある(ルールに則っている)のですから、不公平ではありません。”というのは、意味がよくわかりませんが、レオノワと先のラコステの違いが申請と入り方の違いだけなら、それが、”ルールに則ったきちんとした理由”だとは言えないと思います。

とりあえず僕が考えるのは、「エッジに厳しく、構成に優しく」ということです。
エッジを厳しくとれば、しっかり跳び分けなきゃいけないと選手は思うでしょう。しかしそれでキックアウトをガンガンとっちゃうと、初めから跳び分けを諦めて、どっちかのジャンプしか跳ばなくなってしまう。
逆に、エッジ判定を甘くすれば、選手はどちらにもとってもらえるようにフラットなエッジで跳ぶことを目指してしまいかねない。
そこで、なるべく点が高くなるようにキックアウトしないように構成上の「救済」はしてあげるけど、エッジの間違いはガッツリ減点しますよ。とすれば、選手はちゃんとしたエッジで跳ぶことを目指すし、跳び分けにも挑戦しやすいと思うんです。
その考え方でいくと、今回の救済は悪い判定ではないのではないかと思います。別にミスをしなかった場合より多く点をもらっているわけでも無いですし、エラーでしっかり減点はされていて、傷がやや浅くなった程度です。

と、ここまで書いたのはあくまで「今のルールのままで行われる場合」の苦肉の策であって、本当は、ルッツとフリップのエラー、フリップとルッツのエラーをそれぞれ完全に分けられるように定義をし直してもらうのが理想なんですけどね。

しかし、いちファンにここまで考えさせるル-ルのスポーツもなかなか無いな・・・。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月01日(Thu)23:52 [EDIT]

タイトル: 配慮の仕方 2通り

投稿者 : nana

コメントNo. : 8819

さんじかんさん

「評価は演技だけに対するもの」という部分にすごく納得してしまって、でも何かが釈然としなくて考えていました。

>とりあえず僕が考えるのは、「エッジに厳しく、構成に優しく」ということです。

つまりエッジが優先、ではなくて、判定作業の順序としてまずはエッジでFかLzか判定されて、最終的に最優先されるのは構成上の有利不利。エッジに厳しく、「キックアウトにはもっと厳しく」

「キックアウトをガンガンとらない」のは賛成です。本人が3Lz、3F,3Fコンボのつもりで申請して跳んだものを3F3つと判定されキックアウトされるなら、最初から無謀な構成。

ルッツとフリップ2つずつ入れられるというルールの範囲で選手もジャンプ構成を組んでいるので、選手の申請に沿った判定(Lzに見えないならFじゃなくLze)ならそもそもキックアウトの心配はないです。なので配慮なら選手の申請に沿えばいいと思うのです。加点をもらえるような3Fを跳んだけど、先にすでに(or後に)3F2本跳んでるからこれは3Lzeでお願いします、と選手が申請しているのを審判が仕方なく受け入れるのがルール過渡期の配慮かなと。そこまで配慮した上で、パンクしたジャンプの代わりに3Lz申請のジャンプをやっぱり3Fとジャッジが率先してするのは、ジャッジ自ら「このジャンプはどっちでもいいんです」と言っているようなもの。変じゃないですかね~?

今回のロシア杯レオノワ選手のFSの例だと、演技後のリプレイで荒川さんが3つ目のジャンプを「3Fと判定されている」と言っているので、テクニカルパネルは「申請よりも見た目を重視」あるいは「積極的な配慮」をして3F判定、そこにレフェリーが「申請を重視して」?ヒソヒソ話で3Lzeだろうと言って3Lzeになったんでしょうか。レフェリーが口を挟んだ場合レフェリーの指導に沿うものと推測してですが。私は今回の3Lze判定に納得、NHK杯の3F判定はなんじゃこりゃ?です。「3Fのようなジャンプが3F判定」に文句言うのも、ここだけ見ると矛盾するようですが・・・。
 
>それよりも、まったく同じ演技をしても、申告によって点数が変わるという方が問題だと思います。

ルール過渡期で今は選手は実質選べるジャンプの種類が増えたんですよ。3Lz:6.0+GOE可能、3F:5.3+GOE可能、3Lze:基礎点5点位GOE-1から-2、3Fe:基礎点4点位GOE-1から-2。この中から3Lzか3Lze2つ、3Fか3Fe2つ。申告によって点数、変わらないような?もともと選択肢がない。3つめの3Fを3Fとはもともと申告しないから、3Lz(実質3Lze)として申告するしかない。明らかに3Fなのに3Lzeとして申告する事自体が問題という意味でしょうか?私は他のジャンプの出来によって、キックアウト以外の保険になりうるほうが甘すぎて問題だと思ってしまいます。

kjさん
>「他にも事例がある」というのは見た目フリップがルッツ判定(またはその逆)の事でNHKのようなパターンではありません。

NHKの判定が普通だったら混乱するところでした。後のジャッジミーティングで話題になったかもしれません。

追記:レオノワ選手のFSのテクニカルの判定で”「申請よりも見た目を重視」あるいは「積極的な配慮」をして3F判定”と書きましたが、見た目重視なら今までも3Fと判定されていたと思うので、やっぱり「積極的な配慮」なんだろうなあと思います。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年12月02日(Fri)21:46 [EDIT]

タイトル: さんじかんさん

投稿者 : kj

コメントNo. : 8821

>「真央ちゃん、インで跳ぶのはフリップでしょ。それをルッツと申請するなんて、ズルしちゃイカンよ」なんて思わないでしょう?

なるほど!
どちらも「それが許されるルールだから」という意味では同じなんですね。

>「エッジに厳しく、構成に優しく」

同じ入り、同じエッジでも申請次第で3回飛べるのであれば
得意な方のジャンプだけにした方が成功率も上がりますし
ミスしたときにフリップ判定で加点が貰えてお得です。
苦手な方のジャンプを練習する必要もなくなりますから
その分別の練習に時間を使えますよね。

と、色々と好条件が揃ってるんで
エッジの矯正を諦める人が増えると思うんですが・・・

>しかし、いちファンにここまで考えさせるル-ルのスポーツもなかなか無いな・・・。

そうですね(笑)
でも、おかげでこういった話題で楽しめる、なんてメリットもありますよ。

nanaさん

また混乱させてしまうかもしれませんが
NHKの判定の件は同じ状況になったのを「私は見たことがない」というだけで
同じ状況なら同じ判定が出ると思いますよ。
説明が中途半端で済みませんでした。

kj ★HfMzn2gY | URL | 2011年12月03日(Sat)02:01 [EDIT]

タイトル: 甘い判定

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8822

救済すると跳び分けをしなくなってしまうというという懸念ですが、それは選手の志の高さの問題だと思います。
たとえ救済されたとしても、跳び分けをちゃんとした場合より点数が高くなることは無いんですから、もっと上を目指すなら跳び分けを目指すはずです。

nanaさん

う~ん、確かに甘すぎるかもしれないですが、今のルールではそうするのも「仕方ない」のかなという感じです。
申請に関係なく採点するにはこの方法かなと思いました。

結局僕は事前の申告というものをまったく信用していないというのが一番大きいんですよね。

kjさん

変な例えでしたが、理解してくださってありがとうございます。

メリットですか!僕はまだその域には達していません。理屈をひねり出すのも結構苦しい・・・。
早く誰もが素直に楽しめるルールになればいいと願っています。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月03日(Sat)14:42 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : nana

コメントNo. : 8824

さんじかんさん

>申請に関係なく採点するにはこの方法かなと思いました。

レオノワ選手のように、3Fと3Lzeをあまりにも似たように跳んでいる?選手がどれだけいるか分かりませんが、ほとんど9割がたの選手がeマーク持ちだということは、実際の判定はエッジではなく申請に沿って行われていると思うんです。今はそれで仕方ないと思います。選手たちの技術の限界で、すぐどうこうできません。

なのに本人が跳ぶはずのジャンプを跳べなかった時に限り、本人の単なるミスの穴埋めのために、わざわざテクニカルが頼まれてもないのに、普段と違う判断をなぜ?本来は3Fだからと言えばそれまでですが、だったら普段申告に沿った判断をしてるのに?ダブルスタンダード?大前提として行われているであろう「申告に沿った判定」これで十分だと思います。


kjさん

>NHKの判定の件は同じ状況になったのを「私は見たことがない」というだけで同じ状況なら同じ判定が出ると思いますよ。

今回のロシア杯は、NHK杯と同じ状況で異なった判定でしたね。もめたみたいですが・・・。3Lzと申告?のジャンプは抜けた3Fの穴埋めにはならず、申告どおり?の3Lze。昨季の主要大会を見たんですが4位になった今年のワールドでも3Fがひとつダブルになりましたが、やっぱり初めのほうのジャンプは3Lze。NHK杯では3Lzeでなく3Fと判定され5.3+0.6の得点。もしワールドの3Lzeが3Fと判定されてNHK杯より少しいいGOEをもらえるようなものなら(GOE0.8以上)、3位コストナーとの0.76点差をひっくり返して地元ロシアで初の劇的な逆転表彰台でした。「大会によって異なる判定の仕方」がメダルを分けたかもしれない例でした。

でもNHK杯の前例があるので、またあるのかもしれませんね。どなたか気づいたら教えて下さい。

NHK杯のような配慮をしてもらうには、きれいな3Fとおしい3Lz(ずっとアウトで最後だけ少しインエッジとか)ではだめなのかも?開き直ってまったく同じ、エッジも入りも同じきれいな3Fを3本跳ばないと、いざという時「やっぱり3F」判定してもらえないのかも。そうすると入りで工夫したり本来のルッツに近い人が、開き直った人より損してしまうのでやっぱり変??


>エッジの矯正を諦める人が増えると思うんですが・・・

ルッツ・フリップのエッジ矯正、みなさんはやっぱりすべきだと思いますか?すべきだと思うなら、全選手?例えば来春26歳の鈴木選手は?真央ちゃんと同い年21歳のレオノワ選手は?シニア2年目、17歳の村上選手は? 15歳の庄司選手、今月15歳のタクタミちゃんは?今ジュニアやノービスの選手は?

ISUは、エッジエラー減点を導入して何年くらいで選手が跳びわけるようになると想定していたんでしょうかね。おそらくその想定される頃には、eマークもつけなくなり、エッジでのみ要素判定し、3F3つとんだら1つはキックアウトでしょうね。

私は今シニアにいる選手には、エッジ矯正はしてほしくないと思っています(矯正しない選択は正解だと思う)。実際5種トリプルが跳べるようになってから矯正して、eマークなしで他のジャンプへの影響もなく、矯正したジャンプも高いGOEをもらえて、ミスなく安定して跳べて十分武器になる。そんなの不可能じゃ??と思うからです。耳に入る情報だけですが、矯正完了して試合に入れたのは、知る限りロシェット選手、安藤選手、浅田選手。他の選手は、ルッツ矯正で得られる+1.0点よりも、セカンドトリプルやスピンステップ表現力を磨くのに忙しいんんじゃないかと。

ロシェット選手が矯正したのは中学生くらいの年齢で2年かかったとか。そして大人になってからだと難しかっただろうと。安藤選手も2年?で矯正してから3Fでeマークをもらったことがないと自伝で語っていましたが、その代わり回転が足りなかったり全体的にジャンプが不安定になったり、武器にはできず。結局プロから外す事で他も充実し、結果も残しました。

浅田選手は矯正2年目、NHK杯では練習ではアウトで跳べていたと豊かの部屋で言われていたとか。本番は乱れず跳びましたがeマーク、ロシア杯ではeとURお手つき。

20歳前後で選手としてあぶらの乗ってきた年齢では、10年以上も続けてきたジャンプのエラーを直すよりも、他を磨いたほうがいいと思うのです。19歳と23歳で五輪を迎える佳奈子ちゃんも、もういいんじゃないかと。(ソチには間に合わないし、ソチ後は20歳、遅いかも)庄司選手の年代で、ぎりぎりどうかな~?というかんじです。もし安藤選手と鈴木選手がソチ前に引退したら、彼女も五輪選手有力候補。ならあと2年、eマーク対策やってる場合じゃない。

となると、今小学生くらいの子からでいいんじゃないかな、と。小学生で5種トリプル跳ぶ子もいますし、5歳からスケートを始めて毎日練習する子は6歳くらいからシングルジャンプをとび始めるんじゃ?そうすると小学生だって一度覚えて5、6年も続けたジャンプを矯正するのは大変かもしれないけど、勢力図が出来上がる前だからあせらず矯正もできるかも。その子らがシニアに上がるあと5年後位かキリがいいから平昌五輪後シーズンからeマーク廃止、全部エッジで要素判定してごく惜しいのはGOEで減点、と今から宣言しておけばいいのでは??

それ以外の大人は、他の要素が完成に近くて後はこれを直すのみ、という場合で、引退まで結構矯正できる時間(武器にするまで4、5年?)もあって、本人のプライド・興味・向上心でやりたい場合だけでいいと思っています。真央ちゃんは特に自分の技術を磨きたい思いのためにやっている気がします。得られる+1.0点はおまけのような・・・。でも本人がやりたくてがんばっているので思いが成就するのを応援します。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年12月03日(Sat)23:21 [EDIT]

タイトル: nanaさん

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8826

確かに感覚で言えばその通りで全面的に同意したいんですけど、申告を判定の基準にしちゃうと、例えばトウループ、サルコウ、ループと申告したところを、ルッツ、フリップ、ルッツと、怪しいエッジで、しかも変則的な入り方からなんて跳ばれたら、ジャッジはお手上げじゃないかなと思うんですよね。
どうやっても結局ひずみが出てしまうのが今のルールだと思うので、多少無理があっても、何とか判定がブレないような基準を決めるべきだと思います。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月04日(Sun)13:04 [EDIT]

タイトル: nanaさん

投稿者 : kj

コメントNo. : 8827

相変わらず説明が下手で申し訳ありません

私の言う「NHK杯と同じ状況」というのは
「フリップを3回飛んだけど、1つはパンク(2F)で
 単独の3Fとコンビの3F(+2T)が残った場合」です。

重要なのは
①見た目はフリップ
②でも申請はルッツ
③キックアウトされるかどうか

ロシア戦の場合はフリップ扱いだと単独3Fが2つでキックアウトされてまうので
私の言う「同じ状況」ではないんです。

また、結果だけを見ればワールドの村上選手がNHKと同じ状況に見えますが
村上選手の場合は見た目がルッツ(①を否定)なので「同じ状況」ではありません。

それとNHK杯の男子と女子のテクニカルパネルは同じ人ですが
ベルネル選手の判定は 3Lz、3Lz+2T、3F e です。

配慮される場合とされない場合には「違い」があるので
全く同じ状況であれば同様の判定が出ると思います。

あくまでも私の知る限りの事例からの推測ですが・・・

それからエッジの矯正をするかどうかについては全く同じ意見ですね。
限られた時間の中で選手も考えて優先順位を決めて取り組んでいるのですから
どんな選択肢でもそれを応援したいと思います。

kj ★oLdYn7c. | URL | 2011年12月04日(Sun)13:43 [EDIT]

タイトル: 1つ見落としが!

投稿者 : nana

コメントNo. : 8828

さんじかんさん

>例えばトウループ、サルコウ、ループと申告したところを、ルッツ、フリップ、ルッツと、怪しいエッジで、しかも変則的な入り方からなんて跳ばれたら、ジャッジはお手上げじゃないかなと思うんですよね。

ルッツフリップ以外が来ると思っていたのに、予定変更でクリアじゃないルッツかフリップのようなものがきた、ら見た目判断しかできませんね。申告書がないも同然。全部3Lz判定で1つキックアウト(1つは0点扱い)されても、「申請通り跳べばその通り判定してあげる(おそらく)」みんなに公平になされている配慮を自ら台無しにしているのですから。もしくは「エッジエラーが原因のキックアウト0点はなるべく出さない」という配慮をして、どれか一つを3Feにしてもまあいいと思います。

さんじかんさんも先におっしゃるように、エッジが微妙という理由でひとつのジャンプが3つ目の同一ジャンプとまでみなされ、まるっと0点までされてしまうのは痛手が大きすぎるのでその配慮はあってもいいと思うんです(キックアウト反対)。

私が一番腑に落ちないNHK杯レオノワ選手FPの3F判定は、今までどおり3Lze判定でも何かがキックアウトされ0点になるわけじゃない。単にひとつのジャンプがダブルになり、その分とりこぼしただけでよくある事。他の選手もそのまま受け入れるミス。なんでここで終わらないかな??見た目3Fだとしても、申告に沿う判定を普段からしているならそれを貫かないと。もし見た目のために3Fと判定するなら普段もそうしないと。でもこのルールが始まって数年、まだそれはできない。だからこういう例外判定もすべきじゃないと思うんです。節操がないというかなんというか、都合が良すぎる。(選手ではなく、テクニカルの判定が、です)エラージャンプにも満たないものを、難しいジャンプのエラージャンプと認めてもらえることになっている、おそらくそれは審判と選手側の同じ考え。審判がその大前提(これがないと今はたちゆかない)をないがしろにする出すぎた配慮をして0.7点くらい高いほうのジャンプに認定してあげたNHK杯。やっぱりやりすぎと思えてしまいます。

すべて納得できるとしたら、もともとレオノワ選手の体調が思わしくなくて申告時点で目一杯のジャンプ構成でなかった場合。後半のコンボは始めから2F-2Tの予定で、そのため初めの3F判定ジャンプは申告でも3Fだったら・・・。GOEもわずかながらプラス(ほとんどゼロ)だし・・・可能性は少ないと思いますが。


kjさん

>私の言う「NHK杯と同じ状況」というのは「フリップを3回飛んだけど、1つはパンク(2F)で単独の3Fとコンビの3F(+2T)が残った場合」です。

なるほど、「NHK杯と同じ状況」の中身は細かいんですね~。パンクしたのが単独ジャンプでなければ、3Fと3Lzeが入れ替われない。これがNHK杯型。(コンボが2Fに抜けると、2つの単独3Fの片方がSEQ扱いでコンボの数がひとつ増え、最後のコンボは4つ目のコンボとしてキックアウト、ということですね)そうすると、今年のワールドともロシア杯とも違う状況ですね。じゃあやっぱり例外だったとは他の2戦からは言えないんですね~、、残念。

NHK杯  :3T+3T、3Lo、3F、2F+2T、3S、3F+2T、2A
ロシア杯:3T+3T、3Lo、3Lze、3F、3S+2T+2Lo、2F+2T、2A
ワールド:3T+3T、3Lze、3Lo、2F+2T、3S+2T+2Lo、2A、3F

そして私はひとつ見落としがありました。勉強不足ですみません。ワールドで3LzeがNHK杯のように3Fと判定されていたら、点数が増えるどころか最後の3Fが3F-SEQとなり、4つ目のコンボでキックアウトでした。

>ロシア戦の場合はフリップ扱いだと単独3Fが2つでキックアウトされてまうので私の言う「同じ状況」ではないんです。

単独3F2つで1つがSEQ、最後の2F+2Tが4つ目のコンボでキックアウト、という事ですね。

>配慮される場合とされない場合には「違い」があるので
全く同じ状況であれば同様の判定が出ると思います。

配慮される場合とされない場合の「違い」があるのは分かりました。配慮されなかったケースはN杯レオノワ選手FPとは状況が違う。なのでなおさらあれは見過ごされた誤審の類で同様の判定はもう出ないと思いたいです。

佳菜子ちゃんのように3F(モホークから)と3Lze(よくある長いバックから)の入りを別にしている選手は、単独3Fがシングルになっても、3Lzeを3Fとはしてもらえない。なのに入りが似たような3Fと3Lzeを跳ぶ選手の場合は、ジョーカーのように3Lzeにも3Fにもなれる便利カード。入りを工夫している選手が損をするような判定はすべきでないし、そもそも「加点のために差し出す配慮」はジャッジには不必要だと思います。

あれが誤審だったのか通常なのか、今後もレオノワ選手や同様に入りも同じ3F・3Lzを跳ぶ選手のプロトコルに注目です。


nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年12月05日(Mon)00:43 [EDIT]

タイトル: 横からのエッジ判定

投稿者 : nana

コメントNo. : 8829

レオノワ選手のNHK杯のFP動画を見ました。
3Lzeの入りは自称チョクトウということですが、横からの映像なのでモホーク(フォアイン→足入れ替えてバックイン)なのかチョクトウ(フォアイン→足入れ替えてバックアウト)なのかよく分かりません。横からだと深いアウトならまだしも(ブレードの高さで)、微妙なアウトとある程度のインの見分けがつきません。トレースも重心の左右も分からない。

となると、1台のジャッジカメラって特にエッジ判定ではもれなく機能しているんでしょうか??基本的に前か後ろ(か上?)から見ないと分からないのでは・・・。逆にエッジに自信のない
人(特にイン気味の人)はジャッジカメラのまん前の離れた所で横から見られるのがベストポジションですよね。絶対に背中と正面は見せないように。

「2つ目」の2F+2Tは逆にフォアイン→足入れ替えてバック一瞬アウト、後イン?と見えてしまいます。トレースが膨らむ。見る角度にもよるかもしれません。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年12月05日(Mon)01:09 [EDIT]

タイトル: nanaさん

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8830

それでは、ルッツ、フリップ、ルッツと申告して、フリップ、ルッツ、フリップと跳んだらどうですか?
申告に則って全部エラーですか?それとも、申告はルッツでもどう見てもフリップだからフリップ判定?NHK杯のレオノワのように。
これを全部エラーとするのは、事前の申告というものに力を与えすぎだと思うんです。
さらに、フリップがエラーだったら?ルッツがエラーだったら?ルッツをチョクトーやロッカーから入ったら?その上どれかがパンクしたら?それを後でリカバリーしたら?と考えると、申告を絶対的な判定の基準とするには、あまりに不安定な要素が多すぎるんじゃないかと思います。

佳菜子のルッツは後のフリップが抜けてもフリップにはしてもらえないということですが、それをフリップに「してあげる」という方に統一すればいいんじゃないかと思うんです。レオノワの方に合わせる。
おそらくISUはそうはしないでしょうが、そうすればとりあえずシンプルでブレないルールになるのになと思います。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月05日(Mon)22:56 [EDIT]

タイトル: さんじかんさん

投稿者 : nana

コメントNo. : 8832

先の書き込みで、「私は事前の申告を信用していない」「申請に関係なく採点するには、NHK杯レオノワ選手の例も仕方ない」旨の事を書かれていました。さんじかんさんが理想とする判定方法は、あくまでジャッジが実施されたジャンプのエッジを見て判断する、ということですね。それだとレオノワ選手の場合、NHK杯の例外事例はOKですが、普段の3Lzeが3Fとされる可能性が・・・。認められるまではプロから外し、3T-3T、3F-2T、3F、3S、3Lo、2A-2T-2T、2A こんな構成にしてルッツを猛練習するかもしれませんね。方向性としては健全かもしれません。もちろんルッツをあきらめるという可能性もありますが。

私も「5年から10年の猶予後」には、最終的にはeマークもなくなり踏み切りのコンマ何秒の間のエッジでフリップ・ルッツの判定になるんじゃないかと予想しますし、なってほしいと思います。ただ、踏み切りは短い時間ですが一瞬の「点」ではないと思うので、”一連の踏み切り動作”の中の半分以上のエッジで判定となるか、一番重きをおく瞬間「フリーレッグをおろし始める瞬間」や「離氷の瞬間」などで判定となるのかは分かりません。

現状はどうだと推測しますか?何を基準にルッツフリップ判定がなされていると思いますか?そう考える理由は?

私は今はジャッジが見たまま選手のエッジで判断してはいないと思っています。もしそうならこれまでのレオノワ選手の3Lzeは1回くらいはキックアウトされているはずですが、されていない。他の選手でもeマークのために3Fや3Lz3つと判定されてキックアウトされたのを聞いたことがない。(細かくチェックしていませんが、あれば大きな話題になっているはず)キックアウトされないからe付きジャンプとしてプロトコルに残るのですし、ほとんどの選手が跳びわけでなくeマーク持ち。

それとも
1、「毎回」まずは儀式的にエッジで判断しているけど
2、キックアウトしないために重複分はeマークジャンプにする(惜しい3Lzや分ける工夫をされたものも、入りまで3Fに見えるのも同様に)。その作業を毎プログラムでしている。
3、その際本人がどのジャンプを3Lzとしているか、見た目で分かる場合はそのジャンプを3Lze、入りまで同じでどれが3Lzのつもりか分からない場合は、初めて申告書を参考に判断するんでしょうか。(それとも後半のジャンプや乱れなかったジャンプ等、eなしで得点が上がるほうを優先的に3Fとする、とことん配慮?)
4、3F・3Lzジャンプが抜けた場合は、キックアウト考慮をしなくていいだけで、シンプルに1の作業だけで終了。


そうなっているなら、NHK杯レオノワ選手の例は説明はつきます。ただやっぱり、ルッツに見えそうな3Lzeよりも3Fに見える3Lzeが2の保障が絶対的なためにリスクがなくてお得になってしまいます。さらに3の場合も得をする可能性があり(( )内の場合)、4の場合も1があるので得。

ルッツに見えそうな3Lze>3Fに見える3Lze という価値判断を前提としてですが、3Fに見える3Lzeがこんなにお得でルッツに見えそうな3Lzeよりも高い得点をもらえるという逆転現象を常として、毎回の判定がされるでしょうか。(そう思えないので、N杯誤審と思ったのですが)されるなら、もっと多くの選手が開き直りジャンプを跳んでくるはずですが、まだこの仕組みに気づいてないとか?これから増えるのか!?また、いつもこの手順ならロシア杯ですんなり判定されなかったのも不思議ではあります。

逆にここが納得できれば全て筋が通るんですが・・・

同じeミスでも程度の低いほうが優遇される、いい理由何かありませんか?

>佳菜子のルッツは後のフリップが抜けてもフリップにはしてもらえないということですが、それをフリップに「してあげる」という方に統一すればいいんじゃないかと思うんです。レオノワの方に合わせる。

解決策のようで、なにか引っかかる。ますます節操がなくなるような気も・・・ん~煮詰まってきたので持ち越します。今どうなっているのか?という話と混同しないためにも。

>それでは、ルッツ、フリップ、ルッツと申告して、フリップ、ルッツ、フリップと跳んだらどうですか?申告に則って全部エラーですか?

ジャッジとルールを試す以外状況として考えられませんが、「申告に沿った判断」なら上記のような場合は全てeじゃなくて、申告と違うと見なされて見た目判断になるんじゃないでしょうか。eジャンプでキックアウトしない理念と同様、むやみに減点しないということで。パンクしてもリカバリーしても、予定が変更されたら見た目判断するしかないです。

「eマークキックアウトを防ぐために」は申告に沿った判定しかないと思っていました。上記1、2セットでなら他の方法も可能かもしれません。(ジャンプが抜けた時だけなら変だと思っていたので。)ジャッジがプログラムの度に、ほぼ必ず判定を見直す作業(全体のバランスで)をしてまでエッジで見る原則を貫いているかもしれないなんて、考えもしませんでした。いくつかまだ疑問もありますが、今50:50くらいです。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年12月07日(Wed)02:48 [EDIT]

タイトル: nanaさん

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8834

何だか長々と付き合わせてしまっている様で申し訳ありません。ファイナル始まっちゃう!

まず、僕の理想は何度も言いますが、そもそも「これはルッツとフリップどっちかな?」なんて疑問が湧かないようなルールに変えてもらうことです。
例えば「変則的な入りからのルッツは一切認めない」とか、とにかく、どっちを跳ぼうとしたのかわからないという状況には絶対にならないようなルールにするということです。

今ガンバって考えているのは、そうなる前の一時しのぎをどうするかということなんです。

ちょっと勘違いさせてしまっているかもしれませんが、僕は「申告」と同じくらい「見た目」での判定も信用していません。
「見た目」とは何なのかという問題があるからです。入り方なのかエッジなのか。入り方ならそれはターンの種類なのかトレースなのか重心なのか。エッジならどの時点でどうエッジに乗っていればルッツなのか、フリップなのか。
今のルールではそれが全く明確でないと思うからです。

現状どう採点されているかという話ですが、nanaさんのその例のように、システマチックにきちんと判定されているとは思いません。僕は「適当に」採点されていると思います。

例えば、ある選手がひとつめをルッツと申告したとします。この時点では最初のジャンプがルッツなのかフリップなのかは確定していません(申告通り跳ばなければいけないという義務が無いので)。
演技が始まり、「フリップのようなジャンプ」が行われます。この時点でもまだ、変則的な入りのルッツがミスになったのか、予定を変更してフリップを跳んだのかはわかりません。
その後フリップをふたつ跳べば、「自らキックアウトされるような構成で跳ぶはずはないから、最初のジャンプはルッツを飛ぼうとした」と判断できますが、単純にフリップを3つ跳んでしまったポカミスの可能性もあります。
さらにフリップがパンクでもすれば、最初のジャンプがルッツでもフリップでもキックアウトはしないので、依然「わからない」ままです。
パンクしたフリップは3Fを跳ぼうとして失敗したものだから、最初のジャンプはルッツを跳ぼうとした。と考えられますが、フリップ3つではキックアウトされてしまうと考えたからこそ、あえてひとつをダブルにしたという可能性もゼロではありません。

つまり、選手がジャンプを申告し、演技を行い、演技後ジャッジが構成と鑑みても、ルッツなのかフリップなのかは理論上「わからない」というのが今のルールなんです。

今まではそれをそれぞれのジャッジが自らの裁量で適当に「よきところ」に落とし込んでいたんだと思います。
それで競技が成立していたのは、選手たちがみんな素直に、申告通り、わかりやすいジャンプを跳んでくれていたからで、例えば高橋のような変則的なルッツが行われれば「あれがルッツ!?」と大騒ぎになるし、今回のレオノワのようなフリップと全く見分けがつかない(同じ)ルッツなんかが出てきた日には、こんなことになってしまうんです。
今回の判定が誤審だそうじゃないという話ではなく、ずっと問題をはらんでいた採点方の穴が、ここに来て明るみに出たということだと思います。

「誰がどんな申告でどんなジャンプを跳んでも、最大限の構成になるように判定する。」というのが僕の考えた、今のルールのままでも、なんとか出来る限りシステマチックに公平に判定できると思う方法ですが、ちょっと苦しいなとは思いますし、もっといい方法があるかもしれません。

あとは、”全部エラー”の話で、”予定が変更されたら見た目判断するしかない”ということですが、見た目で見分けがつかないから申告で判断するということでしたので、申告が無ければ見た目・・・では、堂々巡りになってしまうんじゃないでしょうか。
ついでに言うと、「見た目で判定」と、「キックアウトから守る」は、共存できないと思います。
例えばレオノワの3つめのジャンプなんかの場合、初めから跳ぶつもりの無い「2A」とでも(「4T」でもいいです)申告しておけば、あとのふたつのフリップが入ればキックアウトしないようにLze判定。入らなければ「見た目」でF判定となり、結局同じことになってしまいます。それどころかもっと「お得」です。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月07日(Wed)23:43 [EDIT]

タイトル: 全部エラーだった事例

投稿者 : kj

コメントNo. : 8835

現在の判定基準の話なのか、今後どうあるべきかの願望の話なのかは良く判りませんが、参考になりそうな事例を貼っておきます。

フィンランディア2010 プロコトル
www.figureskatingresults.fi/results/1011/FT2010/FT2010_Ladies_FS_Scores.pdf

動画
www.youtube.com/watch?v=y3FPo1XQfiE

kj ★pYrWfDco | URL | 2011年12月07日(Wed)23:46 [EDIT]

タイトル: kjさん

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8836

ありがとうございます。
見事に全部エラーですね。レオノワと同じパターンではないですが、同じ採点基準なら、最後の3Feは3Lzになっていたでしょう。
やはり採点基準は統一されていないということです。
「あれはロッカーからのルッツです!」と鈴木が抗議していたらどうなっていたんでしょうね。

現在の判定とこれからどうするかの話は同じ問題だと思います。
今回、今の基準では判定しきれないことがわかったのだから、当然、じゃあどうするのかということになるんじゃないでしょうか。

ここでファン同士がいろいろ言い合ってもどうにもならないんですけどね。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月08日(Thu)00:58 [EDIT]

タイトル: さんじかんさん

投稿者 : kj

コメントNo. : 8841

>同じ採点基準なら、最後の3Feは3Lzになっていたでしょう。
>やはり採点基準は統一されていないということです。

いや、村上選手と同じパターンだから3Lzにはならないと思いますよ。

もしかするとワールドの村上選手を比較対象にすると
別の大会だから別の判定基準って感じがするのかもしれませんが
NHKではゲデバニシビリ選手が、3Lz+2T、3Fe、2Lz の判定です。
少なくとも同じ大会、同じテクニカルパネルが判定しているので、これらは同じ判定基準の筈です。

レオノワ選手や鈴木選手、村上選手の判定結果が成立する判定基準もありますから
統一されていないと決め付けないで色々と考えてみると何かが見えてくる・・・かも?

>「あれはロッカーからのルッツです!」と鈴木が抗議していたらどうなっていたんでしょうね。

たぶん後から抗議しても通用しないと思いますが
予定表に全部逆で申請していたら、あるいは・・・?

kj ★pYrWfDco | URL | 2011年12月08日(Thu)22:14 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : nana

コメントNo. : 8843

さんじかんさん

長々と面倒な話に付き合っていただいてありがとうございます。
と思うのは私のほうで・・・よくぞ投げ捨てずに(笑)
そうなんですよね。ファイナルまでの間ちょうどいい時間だったのに!
終われない(笑)


理想の話
つまりルッツとフリップは「入り」も含めて定義する。フリップはスリーターンとモホークからのみ。ルッツは長いバックアウトと~からのみ。(ルッツの入りは何が一般的ですかね?男子とか)分かりやすいですね。男子は何のジャンプだったかウォーレンとかいう1回転ジャンプから跳ぶ人もいますから、それをなくすのはもったいないので、逆にスリーターンをしたら必ずフリップ等特定の入りターンは特定のジャンプでしかできないとか。チョクトウのようにスリーターン(一般的な入り)と紛らわしいのは初めからダメ、とか。

>僕の理想は(中略)どっちを跳ぼうとしたのかわからないという状況には絶対にならないようなルールにするということです。
今ガンバって考えているのは、そうなる前の一時しのぎをどうするかということなんです。

>現在の判定とこれからどうするかの話は同じ問題だと思います。

理想のルールや願望について語るのは、「単純に自分の理想をまとめる楽しみ」「将来像を予想する楽しみ」「現在を推測する手段のひとつ」。こうあるべきというからには理屈が通っている必要があって、理屈が通っているなら実際にそうなされている可能性もある。全ての選手を納得させるためには、判定方法は理屈の通るものでないといけない。

さんじかんさんはおそらく先の2つの目的で語っていて、私はNHK杯の結果がどうしても腑に落ちなくて、3つ目の目的で8割り方考えているんだと思います。どうして、どのような手順であのような判定になったのか、知りたい。それが一番。今は判定の結果しか分からない。作業内容が分からないから、どの部分に怒って?いいのか分からなくてすーごいもやもやするんです。

「あるべき姿」にはまだ正答がないので語るに多少問題点が残っても「今後の課題」でいいけれど、今どうなっているかを想像する時は正解があるので、おかしいところがあると終われないので困ります。


>ちょっと勘違いさせてしまっているかもしれませんが、僕は「申告」と同じくらい「見た目」での判定も信用していません。
「見た目」とは何なのかという問題があるからです。入り方なのかエッジなのか。入り方ならそれはターンの種類なのかトレースなのか重心なのか。エッジならどの時点でどうエッジに乗っていればルッツなのか、フリップなのか。
今のルールではそれが全く明確でないと思うからです。

なんかすごく拍子抜けなんですが・・・ --;
とりあえずほとんど参考にしないだろう申告書よりは見られている(見るべき?)、くらいですかね。

>現状どう採点されているかという話ですが(中略)僕は「適当に」採点されていると思います。

>つまり、選手がジャンプを申告し、演技を行い、演技後ジャッジが構成と鑑みても、ルッツなのかフリップなのかは理論上「わからない」というのが今のルールなんです。

>今まではそれをそれぞれのジャッジが自らの裁量で適当に「よきところ」に落とし込んでいたんだと思います。

ハンドブックだけ参考にすればルッツかフリップか分からないはずだが、これまでの例も参考にジャッジが入りや、踏み切り間のエッジ等をトータルで「見て」判定、どこに重きを置くかはジャッジの裁量(=適当)で行われているだろう(得点が最大になるように配慮して。これが一番「重き」かな?)、という事でしょうか。

テクニカルハンドブックにはざっくりとしか書いてありませんが、ジャッジ講習会の資料なんかにはもっと細かい判定の仕方が書いてあるんじゃないかと思いますし、講師が口頭でも話すと思います。「テクニカル」ハンドブックは実際公向けで、実際の細かい判定マニュアルは別にありそうな気がします。選手が演技を終えないとジャンプの要素判定ができないとなると、演技審判のGOEも最後にしかできない・・・もう覚えてないから全員リプレイで判断。ちょっとありえない気がします。その理屈だと、先に自分で書いた分ですが

>ジャッジがプログラムの度に、ほぼ必ず判定を見直す作業(全体のバランスで)をしてまでエッジで見る原則を貫いているかもしれない

これも難しくなりますかね。レオノワ選手の3つのフリップを、入りとエッジ等から初めは3Fとテクニカルが出したら、演技審判は+1くらいのGOEを演技中即座に出すかもしれませんが、最後に「初めのはやっぱり3Lze」とされたらみんながみんなリプレイを見ないといけない。そういうやり方を、他の選手の時は・・・他の選手は入りで分けているから、数字遊びになるような「どっちにもジャンプ」は跳ばないから終始一貫3Lze判定ですかね。

>佳菜子のルッツは後のフリップが抜けてもフリップにはしてもらえないということですが、それをフリップに「してあげる」という方に統一すればいいんじゃないかと思うんです。レオノワの方に合わせる。おそらくISUはそうはしないでしょうが、そうすればとりあえずシンプルでブレないルールになるのになと思います。

何がひっかかるのか分かりました。選手の利益という意味では公平になるけど、ジャンプの判定としてのブレが気になったんでした。人の間でブレないほうがいいか、1つのジャンプに対してブレないほうがいいのか、、、難しいところです。

>”全部エラー”の話で、”予定が変更されたら見た目判断するしかない”ということですが、見た目で見分けがつかないから申告で判断するということでしたので、申告が無ければ見た目・・・では、堂々巡りになってしまうんじゃないでしょうか。

見た目判定だと簡単にキックアウトが出そうなので、申告どおりのほうがいいんじゃないかと思う(→申告から大幅に変更すると、キックアウトの可能性が出てくる。)のです。

>ついでに言うと、「見た目で判定」と、「キックアウトから守る」は、共存できないと思います。

>例えばレオノワの3つめのジャンプなんかの場合、初めから跳ぶつもりの無い「2A」とでも(「4T」でもいいです)申告しておけば、あとのふたつのフリップが入ればキックアウトしないようにLze判定。入らなければ「見た目」でF判定となり、結局同じことになってしまいます。それどころかもっと「お得」です。

上と下のつながりがよく分かりません・・・

毎回長くなってすみません。
それにしても、面白いくらいに意見が反対で(のが多くて)、面白いですね(笑)

kjさん
全部エラー事例、ありがとうございます。
後でゆっくり見ます。

kjさんにも同じ質問(他の方にも)

>現状はどうだと推測しますか?何を基準にルッツフリップ判定がなされていると思いますか?そう考える理由は?

nana ★MDMkRtpI | URL | 2011年12月09日(Fri)03:25 [EDIT]

タイトル: 今の基準

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8845

kj さん

言葉の意味がちょっとずれて伝わってしまったようです。
同じ基準というのは、レオノワが「申告通り判定するよりも高い得点になるのなら、申告とは違う判定」をされた例と、その鈴木の例は同じではないということです。
そして、”同じ大会、同じテクニカルパネルが判定して”いても違う判定が出るくらい「適当」だということです。

申告、入り、エッジ、判定を比べてみると、

佳菜 Lz、Lz、in、Lze
鈴木 F、F、out、Fe
レオ Lz、F、in、Lze(F)
高橋 Lz、F、out、Lz
ゲデ F、F、out、Fe

レオノワのF判定が出るまでは、申告が絶対だと思っていましたが、どうやらそうではないらしい。確かに必ずしも申告通りに跳ぶとは限らないので、その場合の基準は無ければいけない。

”レオノワ選手や鈴木選手、村上選手の判定結果が成立する判定基準もあります”というのは、例えばどういう基準ですか?教えてください。

例えば「申告があった場合(ジャンプ)だけ、変則的なルッツを考慮する」という基準があるとして、そしてその場合のみ、「申告通り判定するよりも高い得点になるのなら、申告と違う判定」をするなら、NHK杯はいいですが、じゃあロシア杯はどうしてFになっていないのかと思いますし・・・。
逆にロシア杯が正しくて、「申告通り判定すると損をするとしても、申告と違う判定はしない」とすると、じゃあ、NHK杯は何?と思います。

nanaさん

言葉が足りませんでした。ごめんなさい。
現状の判定は、「適当に」「申告を重視」して行われていると思います。

もし徹底的に申告を重視しているのであれば、そもそもジャッジが集まって「あれはルッツ?フリップ?会議」なんかやるはずが無いので、そこが徹底されているとは思えません。
しかし一方でkjさんの示してくれた鈴木のFeのように、構成上ロッカーからのルッツの可能性もある(そのほうが点が出る)ものがおそらく何のためらいも無く申告によってフリップ判定される。

そうやって適当に申告を重視して判定しているだろう現状が納得いかないので、こうしたらいいのに・・・と言っていたんです。
確証は無いので、もちろんそうではない可能性もあります。

”堂々巡り”というのは、見た目でも申告でも判断がつかないということがありえるんじゃないかということです。そのときの基準は?ということです。

>上と下のつながりがよく分かりません・・・

ごめんなさい。「申告では判断できない場合は見た目で判定」と「キックアウトしないように判定を変えてあげる配慮」というのが両立しない。ということです。
そうすると、わざと判断できないような申告をして、あとのジャンプの出来次第でキックアウトしないように有利に判定してもらう。という、「申告戦略」が成り立ってしまうんじゃないかということです。

そんな悪いことを考え付く外道は、僕(とモロゾフ)くらいかもしれませんが、起こり得るあらゆる状況に対応できるようにしておかなければいけないのが「スポーツのルール」というものだと思うので。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月09日(Fri)16:36 [EDIT]

タイトル: 現状はどうか

投稿者 : kj

コメントNo. : 8849

さんじかんさん、nanaさん、こんばんは

①入り方(ターンの有無、ターンの種類)
②ターン後、またはジャンプ始動前後のエッジ
③トウを付く前後のエッジ
④その他にもフリップorルッツを飛んでいるのであればそれとの違い
⑤予定表の申告
⑥キックアウトの有無

どれか一つで確定する訳ではなくて総合的に見てどちらを意図して飛んだのかを判断してるんじゃないかと思います。

見た目と予定表が一致してるものはそのまま判定。
見分け難いものは予定表や他のジャンプとの違いなども考慮して判断。
キックアウトが絡む場合は演技終了後に変更する場合もあり。

前にも似たような事は書きましたが
レオノワ選手を例に取ると予定表はルッツでも見た目はフリップを意図したもの(ルッツの予定だったがフリップに変更した)に見えるのでフリップ判定(NHK)
フリップではキックアウトになってしまう場合は予定表を考慮して1つ目をルッツに変更(他の試合)

鈴木選手やゲデバニシビリ選手の3Feは、多くの選手と同じようにターンからですし、他に後ろ向きからルッツを飛んでますし、予定表もフリップでしょうから、踏み切りがアウトであってもフリップ判定。

そんな感じで考えるとだいたい辻褄は合う筈。

ただ、レオノワ選手のフリップとルッツが見分けが付かない事はいい加減知れ渡っていると思いますのでキックアウトの有無に関わらずルッツ判定とするテクニカルも居るかもしれませんが・・・

>言葉の意味がちょっとずれて伝わってしまったようです。

なるほど。確かに勘違いしてました。
説明が難しいですが、私の言ってる違う手順とか違う判断基準みたいな意味ではなく
申告と同じか違うかって話って事ですね。

>そんな悪いことを考え付く外道は・・・

私が前に言った「ズルしてる」と言ったのは、そういう意味だったり・・・
ルール違反ではないし戦略的にはあり・・・でもそれズルくない?てな感じです。

kj ★pYrWfDco | URL | 2011年12月09日(Fri)23:19 [EDIT]

タイトル: kjさん

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8852

ロシア杯をFにすると、もうひとつのFがコンボ判定で4つ目のコンボがキックアウトされてしまうということが頭から抜けていました。すみません。

しかし、鈴木のFeはそうではないですし、そこを

>④その他にもフリップorルッツを飛んでいるのであればそれとの違い
>⑤予定表の申告

これで判定したなら、こんなあやふやな基準も無いと思います。ひとつをまともに跳んで、ひとつを変則的な入りから跳ぶということだって十分想定されるでしょうし、予定を変更することだってもちろん有り得るわけですから。

結局、「確定要素はないけれど、総合的に見て、なんとなく決めている」わけで、「適当」と言う意味では、同じですね・・・。
やはり何らかの変革が必要なのは間違いないでしょう。

こういうルールの穴を白日の下にさらした外道・モロゾフ(レオノワ?)を、フィギュアスケートのルールの発展のために僕は非難ではなく賞賛したいと思います。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月10日(Sat)01:01 [EDIT]

タイトル: ルッツ認定

投稿者 : kj

コメントNo. : 8867

レオノワ選手、今回はルッツでしたね。
転倒してしまったのは残念ですが、ロングエッジも無し!

てっきりルッツは完全に諦めての開き直りジャンプだったのかと思ってましたが
密かに頑張ってたんですね・・・ちょっと見直しました。

それと私が気が付かなかっただけで前からなのかもしれませんが
リモコンの黄色ボタンで予定表が見れるようになったんですね!
他の放送局でもぜひ真似して欲しいです。

さんじかんさん
>ひとつをまともに跳んで、ひとつを変則的な入りから跳ぶということだって十分想定されるでしょうし、予定を変更することだってもちろん有り得るわけですから。

不公平感を無くす目的としては良いアイディアだと思うんですが
それを言い出すと3Feだけでなく3Lzeも3Fで良いじゃん。って事になってしまうような・・・

①フリップを飛ぼうとしたがアウトエッジになってしまった
②フリップを飛ぼうとして、インエッジで正しく踏み切った

さんじかんさんのルールだとインかアウトかは結果オーライ、①も②も同じく成功で同じ価値があるって事になっちゃいますよね。
私は①はやはりミスだと思いますし、鈴木選手のはフリップを意図したものに見えますので3Feと判定するしかないかなと・・・

kj ★pYrWfDco | URL | 2011年12月12日(Mon)23:46 [EDIT]

タイトル: レオノワ!

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 8870

楽しみにしていたのに、まさかまともなルッツとは!

kjさん

その案は、ルールに対する「ルッツフリップはエッジで分けるんだろ~?じゃあLzeはFじゃん!」という気持ちも込めたものなので、LzeがFと判定されるのもやむなしです。だから「苦しい」と書いたんです。

その①と②は同じではなく、①はフリップ判定ならジャッジが減点します。
”鈴木選手のはフリップを意図したものに見えます”が、確証は無いので、ルッツの方が点が出るならルッツにしてあげればいいのにということです。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2011年12月13日(Tue)16:01 [EDIT]

タイトル: ②を間違えました

投稿者 : kj

コメントNo. : 8873

①フリップを飛ぼうとしたがアウトエッジになってしまった
②ルッツを飛ぼうとして、アウトエッジで正しく踏み切った

この2つが同じ価値になってしまう。という話だったんですが間違えてしまいました。

さんじかんさんの話も感情的には判ってるんですよ。
ただ、それを言い出すとキリがないって思った次第・・・

kj ★pYrWfDco | URL | 2011年12月14日(Wed)21:58 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9083

前回のなんでも質問箱の話題、こっちに移しましたm(__)m

先ず、僕の見解(取材も含め)「5コンポーネンツのSSにジャンプも含めたエレメンツの技術も含まれるということについて。」

Jスポーツで「フィギュアスケート ラボ 13/14 ~ジャッジが語る採点のしくみ~ #2演技構成編」放送予定!!!

www.jsports.co.jp/program_guide/49176.html

ちょっと、ドキドキです。f^^;

SSがエレメンツ技術と切り離された説明だったら、ウギャーーーーーー!!!
\(~o~)/

PS
あと、テーマは何でしたっけ???
なんか、中途半端になってた気が...
僕が返事してない件をもう一度読み直そうと思います!(^^ゞ

だけどさ~ やっぱ、見てる方々少ないのかなぁ。。(+_+)
みんな、ライフスタイルとかも変化してるだろうし。。
賑わっていた頃から数年経ってるしね。。
(t_t)...

りうさんも忙しいのかなぁ... 一報お願いしま~す!^^////

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年11月19日(Tue)22:18 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9089

皆さま、megumiさん、りうさん、nanaさん、団塊jrたろうさん

今日、Jスポーツ「フィギュアスケート ラボ 13/14 ~ジャッジが語る採点のしくみ~ #2演技構成編」の放送をみました!

そうすると、僕が「なんでも質問箱」で書いた内容が全部違っていました。

例えば、
・SSにエレメンツ技術(ジャンプ・スピン・ステップシークエンス)が含まれていると書きましたが。ステップシークエンスに関しては影響するそうですが、ジャンプに関して関係ないと完全否定でありました。
・GOEでの採点に関してもガイドラインに則った形で採点されているとの説明をされていました。

なので、僕の見解は全部間違っているという事になります。

大変申し訳ございませんでしたm(__;)m


ただ、僕もいろいろ見聞きしたり、FS解説を聞いたり、考察したりと、その上での見解だったので。自分としては、まだ疑問符が付いてしまうんです。(実際にジャッジの方々にもお話しを聞いたので...)
採点に関しても、そうゆうのが頭にあり見ていたのですが...

ですが、信頼性に関しては、僕の見解より公けに放送されたJスポーツ(スポーツ専門チャンネル)の採点に関する放送ですし、ISU現役テクニカルコントローラー・ジャッジでもある岡部さんの説明でありますから。
やはり、僕の見解は自信はあったのですが。質問掲示板でのmegumiさん、りうさん、nanaさんの認識の方が合っていることになります。
そして、この件、いま読み返すと自信があったゆえにちょっと失礼なコメントになってしまったことを深くお詫びしますm(__;)m

すみませんでした!m(__)m

PS
が、しかし。。放送での説明はやっぱ建前=ルールなんじゃないかなぁ。。とも思ったり。。^^;
うーん。。ちょっとブツブツ。。
やっぱり、僕の見解が現場での採点だと思う!
と、いろいろ僕の頭が言ってます!
きっと、岡部さんも僕が突っ込み入れれば! 建前じゃなく本音を話してくれるだろう! と思ったり。。
往生際が悪いカニ記者でした。><;

でもでも、とても親切に説明して頂いた貴重な放送でありました!CMを挟み1時間構成でありました!再放送も多いので見れる環境の方はお勧めであります!
ただ、資料室で勉強された方々にとっては物足りないかもですが...

そうゆうことで、いろいろ含めて。また、宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年11月23日(Sat)20:25 [EDIT]

タイトル: 戸惑い...(5コンポーネンツ)

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9098

その後、色々と悩んでしまって...(5コンポーネンツ)

プロトコルを余り普段みる方でもないのですが...(というか殆ど見てない^^;)
ロービーに参加する以前の質問掲示板やロビーでの皆さまのコメントを振り返ってたりとetc

資料室の質問掲示板で曖昧な記憶なんですけど、PCSがTESに引っ張られ過ぎているという話題があったと思うんですよね。
それ以後、今度はTESとPCSの連動性が以前より無くなって来たという話しも出た記憶...
最近は5コンポーネンツに少しメリハリが出て来ている傾向もあるという話しも聞き...

当初設計された5コンポーネンツと実際の現場での採点。
現場のジャッジ達は、いきなり新採点方に移行して。
つまり、会社でいうと急に方針が変わり、現場で実際に実務に携わる社員が戸惑ってしまうという感じに思える。

ルール説明をする場合には。いまも、公けに発表しているISU文章にある様な「最初の設計」通りの説明をすることになってしまう。
話題になったシシー・クーリック氏が言うように、設計に携わったメンバーとしては上手く機能していないと言う話しになって。
それを、現場のジャッジに講習会等で説明するけど。実際に各ジャッジも採点の職人でもある訳で譲れない部分があったりするんじゃないかと。

それで、実際のところ、どーなのか? 採点傾向の変遷もあるし。。現状はどうなのか? そして、今回の放送での説明とで。
(僕は現時点で戸惑ってしまってます。。)

単純にエレメンツ以外のスケーティング技術+スッテップシークエンスでの技術=SSとすると。

SS=7点の選手でもスピン・特に難度の高いジャンプ構成(男子なら4回転・4+3のコンビネーション)でSSを8点まで引き上げているケース
逆に、
SS=8点の選手でもスピン・ジャンプ構成/実行力等で劣る為にSSが7点くらいなってしまうケース

これって、顕著に実際の採点であるかと思うんです。
5コンポーネンツのISU文章(ルール)での各コンポーネンツの説明と整合性が取れない。

それ以前に、演技構成点(プログラム・コンポーネンツ・スコア)という観点からみると、プログラム構成が点数に反映されなければおかしい訳で。(SSも)
その説明がISU文章から読み取れない。。

最初に設計した5コンポーネンツに拘ることで、実際の採点現場ではジャッジが個々の哲学から5項目に点数を入れていくことになってしまう。(採点の職人としての拘りから)

ズバリ!いうと、5コンポーネンツは設計ミスなんじゃないかと!!!
というのが僕のいまの見解です!f^^;

あと、GOEのガイドラインに関しても。ジャッジはガイドラインに記載されている項目に著し切れないもっと細かい分析が出来る。(いろいろ聞いてきて思ったことです。)
下の動画は旧採点時代のJスポでの杉田先生の解説です(当時は現役ISUジャッジ・レフリー) ルッツの分析を聞くと、その辺りが顕れているかと...
www.youtube.com/watch?v=H7JigUBD8Cg

で、突然!
いろいろ含めて、新採点方に関して歌います!
www.youtube.com/watch?v=FBIlJyxXqXY#t=1m26s


単なる、一素人ファンの今現在のストレスであります。m(__)m(^^;ゞ

という訳で。。んーー。。建前のルール説明より実際のことを話してくれないと僕等ファンが混乱するんじゃないかと思うんですよね...
(その辺りはJスポ・テレ朝アイスダンス・ペアでの解説で聞けることも少なくないのだけど...)
実際、岡部さんもJスポの試合解説では本音解説してる印象あるんだけど。たまたま、ルール解説番組ということでそうゆう説明になっちゃったのかも... (んーーー。。)

最近、殆ど観れてないのですが、僕は海外サッカーも好きで衛星放送(スカパー・Jスポ・WOWOW)とかで見てたんですが。
フィギュアスケートはアマチュア競技というのもあり控えめだと思うんですが。
サッカーの場合、建前より実際の事を話してくれるのでストレスなくみれます。FIFAやUEFA、各国リーグの問題点なども含めて。
(逆に問題のない組織ってあるのか?というのが僕の認識です)

で、この記事を思い出す!

スポーツ中継を○す「放送の独占」と「過剰演出」
news.livedoor.com/article/detail/3765049/

と、纏まりのないコメントになってしまいました!f^^;

とりあえず、いまの僕の脳内成分でした(^^;ゞ モヤモヤ~~~~///////

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年11月27日(Wed)17:58 [EDIT]

タイトル: 「SS7.0」で想像する滑りはジャッジみんな同じか

投稿者 : nana

コメントNo. : 9099

SSはつなぎとステップシークエンスのみ参考にする。少なくとも建前はそうなんですね。理屈としてはすっきりする内容です。

でも実際現場では、SS7点相当と思われる選手が高難度ジャンプを安定して決めてくると、SS8点になること、もあると思います。(逆も)以前ジュベール選手の演技で思ったことがあります。


ちょっと論点は変わりますがかにさんがジャッジ経験者の方に聞いた話も興味深いですね。


>つまり、SSを基準に採点する傾向があり、芸術面を評価する後半3つの評価がSSに引っ張られているということだと思います。

で、僕が聞いたのは、日本のトップクラス審判が国内中堅クラスのジャッジに通達がされて、その話を聞いたのです。

極端な話、SS=5点台の選手でも、表現面が良ければ、それを評価しなさいというものでした。項目に7点を出しても良い!ということでした。

でも、ジャッジとしてはSSが5点なのに、7点という数字は出し辛いという話しでした。

で、現場では、どーしてもSSを基準につけてしまう。 そのことで、表現面の評価が相対的に低くなってしまうという採点傾向が現状なのではないかと。

>そうゆう風に思ったのであります。

(なんでも質問箱 コメントNo9036)


これは現場のクセ?感覚?を採点方法の文章どおりにしていこうという流れですよね。(まあ日本だけかもしれませんが)
SSの算定方法とは逆の流れです。
この先SSはどうなっていくのでしょうね。現場の感覚に沿うように文言が変わるか、文言どおりに採点しようというように現場が変わるか。

ところでSSは絶対評価といいますが、7点 良い 8点 かなりよい みたいな(何点が何かはうろ覚えです)当てはめ方ですよね。A選手のスケーティングは良いとかなり良いの中間だから7.5、B選手は良い以上かなり良い未満だけど、かなり良い寄りだから7.75、のように判断しているとして、7点=良い のスケーティングはこの程度、8点のスケーティングはこの程度、という共通のイメージがジャッジにあるんでしょうか。なければ絶対評価とは建前的にも言えないし、あるとしたらジャッジ講習会でSS1点~10点の見本の滑りが映像で流されているはずですよね。見てみたいですね。ロングエッジの例やトランジッションの少ない選手の例(でしたか?プルシェンコ選手のは)を映像で流したというのは聞いたことがありますが・・・。そんな映像ないというなら、どうやってジャッジの方々が7点、8点のSSのイメージを共有しているのか、知りたいところです。Jスポの番組でジャッジに質問コーナーとかあれば面白いのに。

同じ選手へのPCSの採点で、5項目7点台を出すジャッジがほとんどの中で一人5点台中心に出すジャッジがいたり。ジャッジNoを選手ごとにシャッフルする前は、「このジャッジは他の選手にも辛目だからまあある意味公平か」なんて思っていました。つまり7点良いや8点かなり良いのイメージは各ジャッジ任せ。もしかして実際はこっちだったりして。指針も現場も。ジャッジ各自の基準で絶対評価。

7点に「良い」なんて名前をつけたのは、絶対評価を目指す上では誤解を生むので失敗ですね。言葉のイメージだけで判断しているようにも聞こえかねず、採点の信憑性を損う気がします。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2013年11月28日(Thu)11:26 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9100

>SSはつなぎとステップシークエンスのみ参考にする。少なくとも建前はそうなんですね。理屈としてはすっきりする内容です。

僕の場合、個人的にはスッキリしないんですよね...(話すと長くなるんで、説明は省略//// というか戸惑ってしまってるというか...(~~) )

>でも実際現場では、SS7点相当と思われる選手が高難度ジャンプを安定して決めてくると、SS8点になること、もあると思います。(逆も)以前ジュベール選手の演技で思ったことがあります。

でしょ~!

>これは現場のクセ?感覚?を採点方法の文章どおりにしていこうという流れですよね。(まあ日本だけかもしれませんが)

シシークーリック氏のインタビューでも同じ様なお話をされているし、岡部さんの説明も同じ様な話が含まれてたし(今回の放送)、個人的に聞いたお話しも同じなんで。
そして、ISUの大会でも採点傾向が最近変わってきたこと。なので、日本だけということではないかと思います。
確か、佐々木彰生選手も表現面に高い点が出たと聞いた覚えも!

>SSの算定方法とは逆の流れです。
これって、ステップシークエンスも評価対象ということでISU文章と違う流れって意味かなぁ?
だとしたら、了解です!(^^ゞ

>この先SSはどうなっていくのでしょうね。現場の感覚に沿うように文言が変わるか、文言どおりに採点しようというように現場が変わるか。
僕も、そこが気になってるんですよね。。SSだけでなく。。

>ジャッジ講習会でSS1点~10点の見本の滑りが映像で流されているはずですよね。見てみたいですね。
「SS1点~10点の見本」というのは見たことがないですけど。。
現役・過去の著名な選手の映像を使って、良い・とても良い・悪いみたいな感じだったと思います。ただ、プルシェンコのは無かった記憶。
たしか、ロシア連盟か本人が許可しなかったという話しだと記憶してるんですが違いましたっけ?(自信なし)何かの報道でしたっけ? その話は見た記憶はあるんですが...
ビデオに関しては「ISUジャッジング・ビデオ」で検索すると映像がみつかりますよ~。

ロングエッジに関してのビデオは、また別にあって。これはコンピューターグラフィックを使ったものと記憶してます。以前に見た記憶がありますが、いまもあるかは不明です。
あっ、僕はダウンロードしてるかも!でも、何処にあるか不明><; あっ、というかプル様ロングエッジじゃないし!

絶対評価に関してどう説明されたかを聞いたんですが。(間接的に日本のトップクラスの審判員からの説明内容)
リンクで演技時間で全く滑らずに止まっている状態をSS=0.00とイメージして、SS=10.00 これ以上ないくらい卓越したスケーティングって感じでした。

例えば、学校の授業で絵を書いて、先生が評価するときに、それを10段階評価で点数を付けるときに。
何も描いてないから0点・全然ダメ1点・かなり下手2点・下手3点・ちょっと下手4点・普通5点・少し上手い6点・上手い7点・かなり上手い8点・めちゃくちゃ上手い9点・これ以上ないくらい上手い10点。
って、感じになると思う。そんな感じではないかと。(これは僕のイメージ^^;)

>「SS7.0」で想像する滑りはジャッジみんな同じか
うーーん。。それは~nanaさんがジュベール選手を例に出したケース(逆も)というファクターは今も採点傾向としてあると思うので。
現状ではわからないですよね。。

でも、スケーティングに関しては様々なタイプの選手がいますし。。ビデオを使ってこれがSS=7.00って評価基準を定めるのは難しいかと思います。。
ただ、さっきの絵の話しでも想像できると思うんですが、人間(ジャッジ)の感覚で点数を付けることは可能だと思うんですよね。。(そこに大きな差は生まれないかと...)
でも、人間の感覚(ジャッジも美術の先生も^^;)って違う部分もあるんで「みんな同じか」というと違ってきちゃうかもですね。。

いずれにしても、採点の方針や実際の採点等、これからも変遷していくのかなぁ。。と思うとそれを僕等ファンがそれを追って行くのは大変だなぁ思いました。。(~~;)

>Jスポの番組でジャッジに質問コーナーとかあれば面白いのに。
これいいですね! 前にJスポのWebサイトに、質問募集みたいな企画があって。田村ヤマトさんが回答してたりあったんで、そうゆう企画を1年に一回くらいあると嬉しいんだけど。
そうそう!SSに関する質問もあって、それも面白かったのを思い出しました!

PS
いま、フィギュア関係の雑誌や本やDVDとかが引っ越し予定だったこともありダンボール詰になってて、何処にあるのか探すの大変で。。
なので、そっちの情報が直ぐに取り出せないんですよね... いろいろ引用したり、あの時の解説!ってのが頭にあるんだけど。。そこが難点(++)
というか、こうゆう展開になるのも。。あれ~~~って感じなんだけどぉ~\(~o~)/

でわーん、また~^^///

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年11月29日(Fri)15:33 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9102

誤解が気になる...

>というか、こうゆう展開になるのも。。あれ~~~って感じなんだけどぉ~\(~o~)/

これって、nanaさんに言った訳じゃないからね~(T_T)///

取り急ぎ(^^;ゞ

だけど。。師走に入るしで、みんな忙しいんだろうね....

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年11月30日(Sat)17:51 [EDIT]

タイトル: かにさんへ

投稿者 : nana

コメントNo. : 9104

>SSの算定方法とは逆の流れです。
これって、ステップシークエンスも評価対象ということでISU文章と違う流れって意味かなぁ?
だとしたら、了解です!(^^ゞ

わかりにくかったですね・・・
ルールブックと実際の現場が乖離していて(おそらく)
SSは現場がルールをちょっと無視した形で判定されていて
PCSのうち他の項目もそうだけど、でも「ルールどおりにやりなさい」と現場のほうに指導が入っている。
という意味で逆の流れということです。

>人間(ジャッジ)の感覚で点数を付けることは可能だと思うんですよね。。(そこに大きな差は生まれないかと...)
でも、人間の感覚(ジャッジも美術の先生も^^;)って違う部分もあるんで「みんな同じか」というと違ってきちゃうかもですね。。

SSの各点数の基準になるビデオがないなら、それは現役選手の今の演技を横に見比べて、これぐらいを7、これぐらいを8として見ているんでしょうか。

その時に、あくまでこれぐらいスケーティングが伸びてステップが器用に踏めて・・・というところを見て各点数のイメージグループとしているなら、「絶対評価」なんでしょうけど、誰より誰が少し上だから0・5差をつけて・・・みたいになると「相対評価」になるんですかね。

人間の感覚で点数をつけるのは、すごい難しいと思います。点数の定義があってないようなものだから。人間の感覚で「順位」をつけるのはまだ簡単だと思う。目の前の人を比較して優劣をつけるのだから。かにさんが言おうとしたのは「順位」のことではないですか?

人間の感覚で順位をつけるのがPCSなら、それは相対評価ですね。


nana ★MDMkRtpI | URL | 2013年12月01日(Sun)02:27 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9105

nanaさんへ

ちょっと待って~、nanaさんとのこの流れでの話しを整理しないと!と思って。。

これまでの僕の話とは別にして、

nanaさんのいうSSの絶対評価に関しては公開文章・資料室の文章・非公開のビデオ関連等で、nanaさんが訴えている絶対評価の要件に近いものは揃ってると思うんですよね。
それが何処にあるか探してみる。(見当はついてるので)

でも、それが実際の方針や採点に符号してるのかは?マークなんだけど。。

新採点方が生まれる頃に出た古い文章が殆どだと思うし。。

---------------
それとは別に。

僕の話は、中途半端に書いちゃってるからわかり辛いかも。それも整理したいと思ってて!

僕の中でのいくつかの視点を混ぜこぜに書いちゃってると思うんで。

でも、これをまとめるのも大変なんで、後回しにして!

---------------

で、上に書いたnanaさんへの資料探しときまーす^^///

でわーん^^///

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年12月01日(Sun)23:54 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 9107

nanaさんへ

管理人様 引用させて下さいm(__)m

資料室のトップページ

採点方法の概略
シングルの採点基準
 ├要素のレベル : 2008、2007、2006、2005
 ├配点 : ジャンプ、スピン・ステップ
 ├SPの要素、FSの要素
 ├判定のガイドライン
 ├GOEの基準 : 2008、2003
 ├構成点の基準 : その1、その2

「構成点の基準 : その1、その2」をクリック

以下はタイトルだけです。これコピペしてユーチューブで検索すると動画が見れます。

評価項目の説明?
4.1.1. ISU components. Skating skills. Skating skills overview
4.1.2. ISU components. Skating skills. Balance
4.1.3. ISU components. Skating skills. Flow
4.1.4. ISU components. Skating skills. Sureness
4.1.5. ISU components. Skating skills. Speed
4.1.6. ISU components. Skating skills. Direction
4.1.7. ISU components. Skating skills. Conclusion

実際に例?(男子シングル、女子シングルやカップル競技もあるんだけど...)
4.2.10. Skating skills. Examples. Men average
4.2.11. Skating skills. Examples. Men good
4.2.12. Skating skills. Examples. Men weak

僕が今回探せたモノ、以上!(他にも非公開でいろいろあるんだろうけど... そこまでは不明)

どうかなぁ? (僕もこれ全部を熟読してないし。ビデオも英語だし、全部みるの大変なんで、ちゃんと理解してないんだけど。)

だいたい、これでnanaさんの訴えているSSの絶対評価の要件に近いものは揃ってないかなぁ?

PS
ビデオみるとジャンプも一部入ってること発見!(僕が訴えてる部分とは違うけど....でも、少しは入ってる感じ。)
このビデオみて気付いたんだけど。恐らくトリノ五輪とバンクーバー五輪の中間08年くらいに作ったモノじゃないかなぁ。。
新採点方の試行錯誤が顕れてるような...

「方針と現場」「建前と実際」の葛藤があるような.... でもって、僕等ファンは(??)となる。

でもって、設計ミスだーーーー!と叫ぶ一素人ファンも居たりする^^;

で、また歌います!^^;
www.youtube.com/watch?v=FBIlJyxXqXY


自分の場合TV観戦して、PCSの総合評価点をみるくらいにしてるんですよね。その方が辻褄が合う感じがする。
ジャッジの本能として、本来のセカンドマークである、演技構成点(PCS=プログラム・コンポーネンツ・スコア)=プレゼンテーション・スコア=アーティスティック・インプレッションが頭にあると思うんですよね。
プロトコルの各ジャッジの評価をみても、5項目の点数のつけ方に全ジャッジに一貫性がない数字が並んでる様にしか見えないし...
厳密にいう絶対評価が可能であって正解だとしたら、全ジャッジの点数が各項目で同じ様に横列に並ぶハズだし...

>ジャッジ各自の基準で絶対評価。

実際にはこっちの面が強いんじゃないかなぁ。。

かにばうあー ★HfMzn2gY | URL | 2013年12月02日(Mon)21:23 [EDIT]

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