フィギュアスケート資料室 ロビー

コメント欄を利用して掲示板の代用

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タイトル: 男子のセカンドループ

投稿者 : うり

コメントNo. : 30

私は2年程前からフィギュアスケート大好きになり、同じ演技を何度も見たり、動画サイトで過去の演技を見るのが趣味になってます。
こちらの掲示板はとても勉強になるのでいつも見ています。

ところで、なっつさんのブログのGPシリーズのジャンプの統計で、男子ではセカンドトリプルでループを跳んでる選手がいませんでした。
私が過去知っているのは、織田選手の3A+3T+3Loだけです。
他にも現役、過去の選手問わず跳べる選手はいますか?

それとも皆さん跳べるけどあえて跳んでいないとか・・・??
女子では3-3を跳べるかどうかが非常に重要になっていますが、男子はセカンドトリプルループをつけると何かデメリットがあるのでしょうか?
連続ジャンプが単に難しくなるだけで、トリプルループは単独で跳んだ方がいいのかな?
セカンドトリプルループの方が点数上がれば跳ぶ選手も増えるのでしょうか?

自分で考えても答えが出ないので、是非教えて頂きたいです。よろしくお願いします。

うり ★C3IDwofY | URL | 2008年02月25日(Mon)22:09 [EDIT]

タイトル: Re: 男子のセカンドループ

投稿者 : 初心者

コメントNo. : 31

昨年の全日本で柴田選手が3F+3Lo跳んでました。
プルシェンコ選手も3A+3T+3Loやっているのを見たことがあります。

女子ではトリプルトリプルが最高難度の技なのに対して男子ではトリプルアクセルや4回転を跳ばなければならないのでトリプルトリプルは、セカンドはトウループで確実に決めておきたいのではないでしょうか。

初心者 ★C3IDwofY | URL | 2008年02月25日(Mon)22:10 [EDIT]

タイトル: Re: 男子のセカンドループ

投稿者 : syo

コメントNo. : 32

アブトも3A+3Lを跳んでいましたよね。オリンピックでフランスの選手で3L+3L跳んだ選手もいましたよね。
初心者さんと同じですが、男子は上位にいく為には3Aと4回転が必須となっている現状、トーループとあまり点数が違わない上、回転不足がとられやすいループのセカンドはあまりメリットがないのではないでしょうか?

syo ★C3IDwofY | URL | 2008年02月25日(Mon)22:10 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : なっつ

コメントNo. : 34

資料室の別館にある「要素検索」で「+3Lo」で検索すれば、主要大会でどの選手がセカンドループやサードループを実施したか調べることができます。

これで調べてみると、実はセカンドループを実施している男子は女子より少ないということはありません。やや多いくらいです。
しかし、グランプリシリーズに出場するレベルの選手に限れば、うんと少ないのです。
男子では主にジュニアの選手や、ヨーロッパ選手権の下位選手などが実施しているのです。

つまり、トリプルアクセルを2回とか、4回転などを跳ばなければいけないレベルの選手だとどうしてもセカンドループを練習する余裕がないし、戦略上大きなメリットもない、というだけのことだと思われます。
よくコンビネーションジャンプの採点法を揶揄していわれたりするのですが
3F+3Lo、3T

3F+3T、3Lo
では得点が同じになってしまうんですよね…
フリーでセカンドループもセカンドトウも両方跳べるという体力の持ち主ならメリットにできるとは思うのですが、上位の男子では「そんな余裕があるならクワドを跳びなさい、クワドを」という風潮もまたあるかもしれません。

しかし密かに、世界ジュニアでレイノルズ選手がカナダ選手権で決めた4T+3T+3Loを実施しないか、楽しみにしていたりします。

なっつ ★gX44jly. | URL | 2008年02月26日(Tue)17:49 [EDIT]

タイトル: いいジャンプとは

投稿者 : クロウリー

コメントNo. : 125

はじめまして。
私はストイコからフュギュアスケートにはまって長年見続けてきました。ただ、周囲に同じ趣味の者がいなくて、今までTVや雑誌の技術解説を信じて見るのみでした。新採点になってからも、競技の性質はかわったと感じていますが、プロトコルの結果と自分の理解はそんなにずれていなかったので、納得して見ていました。
しかし、今季からネットで情報を集めたら、今までの理解と違うものが常識とされているので少々困惑しています。
技術解説として書かれているものは、ほとんど机上の空論のようで、なお且つ特定選手を念頭に入れているのか、論理に飛躍があるものが多くて理解に苦しみます。

それで、こちらの掲示板には競技経験者の方もいるように見受けられるので、僭越ですが、経験者の方に質問いたします。

1.) 競技者、審判からすると「いいジャンプ」のポイントはどこですか?

2.) 逆に、「質の悪いジャンプ」のポイントはどこですか?

3.) ジャンプの助走、入りにおいて、ディープエッジであることはどの程度重視されますか?
重要な場合、それはなぜですか?

質問はたくさんあるのですが煩雑になるので、まず根本的なところを審判・競技者の視点で理解したいのです。よろしくお願いします。

クロウリー ★hgUxXDQI | URL | 2008年03月03日(Mon)22:46 [EDIT]

タイトル: 質問用掲示板

投稿者 : nana

コメントNo. : 191

答えではないのですが、私も興味がありこの質問の続き(答え)を注目していた者です。

ロビーのほうは新たなコメントが入ると同じスレッドでも全て左側に一件づつ表示されるため、頻繁に更新されるスレッド以外は2日前の書き込みもパッと見では発見されづらくなってしまいます。スレッドごとに確認すれば別ですが、、。
なので本家の「質問用掲示板」に再投稿されてはどうでしょうか。あちらは今ロビーより書き込みが少ないですが、回答の難しい質問なので逆に数少ない(であろう)経験者や詳しい方が質問に答えてくださる可能性がより高いと思います。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年03月06日(Thu)10:51 [EDIT]

タイトル: エッジの判定

投稿者 : 沼

コメントNo. : 204

浅田真央選手のスレでもキムヨナ選手のフリップについて少し取り上げられていますが、私も今までエッジの判定に少し疑問を感じていた一人です。私はそこまで採点法とかエッジの見分け方とか分からないのですが、「e」がつく選手とつかない選手がいて、ついていない選手でもよ~く見ると正しいエッジとはいえない選手がいるという話を知って「なんでよ~」と思っていました。

先日ある雑誌で、日本スケート連盟の竹内さんという方のお話を読みました。彼は採点の考え方の基本が「疑わしきは罰せず」であり、選手が行おうとしていることを最大限に評価するのが基本姿勢であるとおっしゃっています。よって、エッジの判定についてはビデオでスロー再生などはしない。彼は加えて、「ですから、審判から見えないようにするのもひとつの技術かもしれない」とも述べていました。

なるほど~と思いました。今まで納得いかなかった部分が少しだけ解消されたような気がします。「疑わしきは罰せず」なんですね。「今のフリップもしかしたらちょっとアウトエッジだったかも・・・」ぐらいでは「e」はつかないってことなのですかね。

それでも、回転不足判定ではビデオでスロー再生しているようですし、エッジの判定厳しくするならするで同じようにスロー再生して厳密にって思ってしまうのですけど・・・。

以上、雑誌を読んで思ったことを書かせてもらいました。

沼 ★L8AeYI2M | URL | 2008年03月06日(Thu)23:00 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : スケート・ファン

コメントNo. : 205

私も同じようなことを感じます。
雰囲気を評価するつもりなら、現状のエッジの判定は厳しすぎます。
技術を評価するなら、曖昧さを残すのは不当です。
審判に見えさえしなければなんてなおのことです。
エッジに対しての評価が高すぎるようにも思いますが、評価するなら正確に評価すべきです。

スケート・ファン ★- | URL | 2008年03月07日(Fri)00:22 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 219

 竹内さんの記事も読みました。前に『フィギュアスケートDays』最新号に載っている岡崎真さんの記事を紹介しましたが、『ワールドフィギュアスケート』最新号には天野真さんのインタビューが載ってました。3人ともほぼ同じようなことを言っておられます。
 基本的にどこで線引きするかという問題なんじゃないでしょうか。100点が望ましいが、60点ぐらいならぎりぎりセーフで赤点にはならない、みたいなことなんじゃないでしょうか。
 僕はド素人なので、なっつさんや化石さんなどのご意見をお聞きしたいところです。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2008年03月08日(Sat)00:05 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : なっつ

コメントNo. : 222

私も素人なので「正しい技術」とか「正しい判定」に対する見解を述べることは正直、できません。
しかし、専門家の方の話を通じて思ったことを述べてみたいと思います。

岡崎さんのおっしゃっていたことの中に「コーラーによって不正エッジに対する考え方も違う」というものがありました。たとえばフリップで、踏み切り自体はインエッジでも長すぎるアウトサイドエッジでの滑走からの踏み切りは単なるフルッツであるとして不正エッジをコールする方もいらっしゃるのだそうです。
これは重要なことを示唆していると思います。
なぜ回転不足の判定と同じにできないかというと、着氷は正しい技術が定義され、どのような軌跡を描くか力学的にも自明であるのに対し、踏み切りに関しては漠然とした定義はあっても「これ」という正解が必ずしもないからだと思います。
それでも回転不足は90度までの許容範囲を設けています。減点が大きすぎるからなんだかとても厳しいように思われますが、減点が大きいからこそスロー再生などでしっかりとチェックして、不当に選手の不利益にならないように配慮しているのだと思います。
しかしいくらスローで再生しても、エッジの判定は微妙なものは微妙です。だからこそ、ジャンプは認定しGOEで減点するという方法をとっているのでしょう。
この点でコーラーやルールのあり方をいくら責めても正解は出ないと思います。グレーが存在することを認め、認識し、そのグレーのグラデーションをできるだけきめ細かに判断するようにしていくしかないのでは、と私は思っています。
本来、それをするのはジャッジの仕事だと思いますが、ジャッジに不正エッジの判断が委ねられていたときから消極的な減点しかしてこなかったくらいですから、まだ不慣れな点があるのだと思います。これから少しずつ、白と黒からグラデーションが生じていくことを期待するしかないと思います。

なっつ ★gX44jly. | URL | 2008年03月08日(Sat)14:42 [EDIT]

タイトル: フリップは必ずインエッジでないとダメなのか?

投稿者 : ヨンア

コメントNo. : 225

フリップジャンプが必ずインエッジでないと
ダメというルールはISUの公式のルールの中に
記載されているのでしょうか?

In obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges who must reduce their GOE accordingly.」(ISUcommunication1445 pp.1-2)
「明らかに」誤ったエッジからのジャンプである場合はエラーを取る
これがISUの公式の文書ですが、
フリップはインエッジでないとダメだという記載は
見当たりません。

もちろんルッツと同じようなアウトエッジだと
「跳び分けができていない」と見なされ
エラーを取られても仕方がないかもしれませんが
ルールに沿ってルッツとフリップで見た目にも
明らかに跳び分けできている選手も存在します。

ルッツジャンプはアウトエッジで滑ってきて
跳ぶジャンプなので踏み切りもアウトエッジでないと
おかしいのはわかりますが。。。

ヨンア ★L9s05DP. | URL | 2008年03月08日(Sat)16:46 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : mm

コメントNo. : 229

ロングエッジだけスロー再生しないのは、この判定に関して肉眼主義を主張する国が多いからと解釈しています。
女子の場合、ロングエッジを厳密に取り締まるとプログラムに2回以上のフリップやルッツを入れたいと考える女子上位選手のほとんどがこの問題に抵触すると言って過言でないと思われます。
そこで肉眼でわからないレベルのロングエッジまで取り締まる必要がないという主張が強くなるわけです。これが来期も続くのか、オリンピックシーズンまでに次の段階に移行するのかはISU総会が終わらないとわからないことです。
肉眼主義を貫く場合、スローで見たらあきらかなロングエッジなのに見逃されるケースが発生し不公平感が残る感じがなくもありません。
しかし、各選手積極的にエッジの矯正に取り組んでおり、来期移行は大きな問題にならないのではないかと楽観視しています。この問題に不平不満を抱くよりは、どの角度から見られてもe判定をうけないようなジャンプを跳べるようになることのほうが大事だと思います。

mm ★GvOAi94E | URL | 2008年03月08日(Sat)18:58 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : mm

コメントNo. : 230

フリップの跳び方ですが、昔持っていた(今は持っていません)ISU監修の教則本にインエッジで踏み切ると書かれていたと記憶しています。

mm ★GvOAi94E | URL | 2008年03月08日(Sat)19:03 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : なっつ

コメントNo. : 239

>mmさん

>この問題に不平不満を抱くよりは、どの角度から見られてもe判定をうけないようなジャンプを跳べるようになることのほうが大事だと思います。

真理ですね。間違ったエッジで跳ぶ選手を罰するというより、選手が正しいエッジで跳ぶ努力をうながすということがこのルールの一番の目的なのでしょう。

>ISU監修の教則本

これはいつごろ発行されたものなのでしょうか?
一時期Wikipediaに「昔はフリップはインサイドエッジという決まり事などなく、ターンからただちに跳びさえすれば良かった」というようなことを書いている方がいたりしたのですが、長野五輪くらいのとき、ジャンプの種類を解説したテレビ番組を見たような記憶があり(記憶が曖昧なので、実はそれより後かもしれませんが…佐野さんが確かに「左足の内側のエッジ」と言っていたような)、なんだか「昔」とはいつのことだろうともやもやしていました。
多分Wikiの方は思いこみで書いておられたのではと思うのですが、教則本であればテレビの解説よりもきちんとした反証になるな、と思いまして。

なっつ ★gX44jly. | URL | 2008年03月09日(Sun)22:15 [EDIT]

タイトル: ISU総会って

投稿者 : k

コメントNo. : 257

>mmさん

> これが来期も続くのか、オリンピックシーズンまでに次の段階に移行するのかはISU総会が終わらないとわからないことです

 おしえてください。
ISU総会って毎年開かれるんですか?
開催時期はやはり 世界選手権のあとですか?
もしルール改正があるとしたら その総会で決まるのですか?

k ★- | URL | 2008年03月10日(Mon)21:26 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 258

>なっつさん

今季のスケートアメリカにて安藤選手がリップを修正した事について
佐野稔さんが「かつては左の外エッジで踏み切る癖があったが今大会では内側エッジで踏み切るクリーンなフリップを跳んでいた。」と絶賛されていました。
ので、フリップについては「インエッジで踏み切る」という定義がもともとあったのではないでしょうか?

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年03月10日(Mon)22:50 [EDIT]

タイトル: COPと旧採点法

投稿者 : JJ

コメントNo. : 272

この話題はジャンプだけの採点方法について
ではないのですが、昨日、大学入試の小論文審査をしている
方と話していて面白いことをききました。

小論文採点する時は、大学側で決まったマニュアルに
沿って採点していくそうです。例えば
字数制限守っているかで1~5段階評価、
誤字脱字がないかで1~5段階評価、
以下同じように、内容に論理性があるか、
結論が書いてあるか、意見が入っているか
などいくつかの項目で5段階評価をして、
合計点を出していくそうです。

その人がいうには、そうすると
「不思議なことに、自分の全体的な印象とは
別の点数になってしまう」そうです。

これって、今の採点法と本質的には同じこと
ですね。旧採点法は、細部を点数化するのでなく
パッと全体を絵画のようにみて印象点を
つけていましたが、今は細部を点数化していく。
PCSという、ちょっとあいまいな、操作ができる
余地がありますが、TESの面は、ルールどおりに
当てはめていく。すると自分で点数つけているくせに
自分の結果にあれっということも起こる可能性が
あるようです。微妙なところでは
順位も入れ替わってしまうかも知れません。

ことほど左様に、何かを評価するってことは
難しい。世の中に絶対的に正しい完全な評価方法は
ないのですから、そこのところは、余裕をもって
ガチガチにならずに
フィギュアスケートを楽しみたいものです。
人間の心理って面白いですね。



JJ ★ncVW9ZjY | URL | 2008年03月12日(Wed)11:34 [EDIT]

タイトル: ジャンプの採点

投稿者 : おやじ

コメントNo. : 275

久々ですね。以前の質問用掲示板にも書きましたが、私は元選手、元関係者なので、それなりの自覚と責任を持ってコメントすること、また、技術論や判定に関しては、政治的要素や個人の恣意性は排除すべきことを前提とします。

しかし、個人的には日本びいきなので、事実が他国選手の利益になるような助言めいたことは言わないし、日本選手を陥れるような卑怯な世論誘導には反発します。

「決まってしまっている」と言う面で、本当に信用しないといけないのはISU発行のドキュメント(ルール等)ですが、「政治的要素」や「不当な誘導」疑惑満載の現在のISUやJSUの関係者の意見は、あくまで「意見」として聞くべきだと思います。

何度も言ったことですが、ルッツジャンプは、「アウトエッジから始まる踏み切り」であって、皆さんが論じているような「ルール」は存在しませんよ。

おやじ ★- | URL | 2008年03月12日(Wed)18:19 [EDIT]

タイトル: 男子のセカンドループ

投稿者 : うり

コメントNo. : 280

大変遅くなりましたが、セカンドループについてのお返事ありがとうございました。

初心者さん、syoさんがおっしゃる通り、男子ではおまりメリットがないようですね。
私がなぜこのような疑問を思ったかと言うと、男子の上位選手を見ていると、クワド・3Aを跳べる選手なら、3Tなしでジャンプ構成してみてもいいのかな?と考えてみたからなのです。(でも3回転ジャンプは全種入った方が印象いいのでしょうか?)
でもなっつさんもおっしゃってる様に、私も今回世界ジュニアを初めて見て男子下位選手(クワドが跳べない)選手にとってはセカンドループも多少武器になるかもしれませんが、それよりクワド、3Aが大事になってくるのですね!

う~ん、やっぱり3F+3Lo 3Tと 3F+3T 3Loが一緒の得点って腑に落ちない・・・しょうがないのかな?

レイノルズの動画を以前捜したのですが見つからなくて。世界選手権今からとっても楽しみです!
回答下さった初心者さん、syoさん、なっつさん、ありがとうございました!!

うり ★RSesjqsE | URL | 2008年03月12日(Wed)23:06 [EDIT]

タイトル: ジャンプの評価

投稿者 : おやじ

コメントNo. : 281

ソルトレーク事件以降の情報操作や規範誘導によって、COPと言う一見合理的に見えるシステムが確立しましたが、「政治的要素の排除」と言う、最も期待された効果は、ほぼ皆無でした。むしろフィギュアスケート界は、首謀者であるカナダ・韓国の独壇場となってしまいました。

フルッツ、リップ、リアルルッツ等と言うような造語は、主としてカナダ・韓国が企んだキャンペーンの一環として最近出来た言葉ですが、現在のISUルールドキュメントからは抹消された部分にある、「本来のフリップ・ルッツ」について精通している人間が少なくなりつつあることは残念です。これについては、ソルトレーク事件以前の、「改革」時にも、結構失われたことも事実ですが、上記二つの企みに「一部の日本人」も乗っかっていた(いる)ことも事実ですね。

少々無理があるかも知れませんが、フィギュアスケートについて語りたいなら、少なくとも1960年以降の各国の技術書やルールブックは読んでおくべきではないでしょうか。

おやじ ★- | URL | 2008年03月12日(Wed)23:10 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : 馬術部

コメントNo. : 297

>少々無理があるかも知れませんが、フィギュアスケートについて語りたいなら、少なくとも1960年以降の各国の技術書やルールブックは読んでおくべきではないでしょうか。

それらのものは、どのようにすれば手に入れることができますか?
もしおやじさんの手元にございましたら、書名等を教えていただけないでしょうか。
古本屋や図書館にあるかもしれないので。

馬術部 ★2Qwf./yA | URL | 2008年03月14日(Fri)16:09 [EDIT]

タイトル: フィギュアスケートの資料

投稿者 : おやじ

コメントNo. : 307

1960年以降と言うのは、私がフィギュアスケートにかかわり出した時間であり、その頃のドキュメントは、現在ではほとんど残っていません。ただ、「あるところにはある」原則からすると、ISUの本部等には、当時のルールブックやレファランスが残っているかも知れません。

日本でも、世界でも、「芸事」は師匠から弟子へ伝わっていくのが原則であり、バレエやフィギュアスケートもこれが当てはまると考えられます。一子相伝と言う訳ではないのですが、フィギュアスケートでは「文献による独学」や「自己流」はありえず、そういう意味でも入門書はあっても、「その本さえあればチャンプになれる」的なものは存在しません。私は、かつて囲碁将棋部に籍を置きプロまで夢見た頃があって、棋譜や文献を漁りまくったりしましたが、スケートではそういうことがあり得ないのです。

結論的には、昔のISUルール等は「記憶」に頼るしかなく、私の手元にある最古の技術書は、大きな図書館でたまに見かける「最新フィギュアスケート技術百科(ベースボールマガジン社、1978年刊、現在廃版)」ぐらいですね。

海外を含めて旅行された時など、図書館で思わぬ発見などするかも知れませんし、いつも気にとめておきたいものです。

おやじ ★z8Ev11P6 | URL | 2008年03月14日(Fri)22:49 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ヘナ

コメントNo. : 310

おやじさん、またこりずに出てきたのですね。
ほとぼりはまだ冷めていませんよ?
元選手だとか元関係者だとかは初耳ですが、におわせる発言は確かにありました・・・。が、断言したのは初めてではないですか?
確か、スケート界を震撼させる技術の持ち主(のはず)ですよね、事実であれば、ですけど。

ヘナ ★- | URL | 2008年03月15日(Sat)00:53 [EDIT]

タイトル: 国立国会図書館に行くしか・・ない?

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 312

ドテッ・・何らかの資料はあるハズ!根拠がないと!
共通の資料がないと・・真実は究明できないです!
証明になる資料を!
口だけじゃ・・無理!
PS
あとは信じるか信じないかの世界・・
>補足あくまで人間関係においての意味で書いたのですが・・(3/16)
早いのは、公の週刊誌等に根拠を提出、投稿、問題提起してください!検証できます!
事実なら、ここに書き込みしている場合ではないです!
あっ、イカン・・つい・・(+_+)

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月15日(Sat)01:24 [EDIT]

タイトル: 国立国会図書館に行っても・・ない?

投稿者 : おやじ

コメントNo. : 314

かにばうあーさん。今回に限らず「陰謀」というより、あからさまなキャンペーンについて、まともに戦おうとしても勝てません。理由としては、

1)カナダ、韓国は恐るべき執念や粘着性とも言うべき綿密周到な準備や計画をもってことにあたっているため、昨日今日の怒りや正義感で解決しようとしても、無理。

2)韓国側には「在日筋」と言う強力なバックアップがあり、新聞、週刊誌、テレビ等の、あらゆるメディア、さらには大企業、宗教や政治団体まで、いざとなれば命まで投げ出すでしょうから、覚悟が違う。

3)日本スケート連盟も、日本企業からそっぽを向かれて資金難の折、在日筋に援助を求めた(今も)経過があり、また、一部を除いて、カナダや韓国と「仲良く、うまくやっていこう」とする勢力が主力なので、不合理や意に沿わぬことがあっても強く言えない。

私は、スケートに関与したものとして、点数を稼ぐために誤ったジャンプ技術に執着し、体がボロボロになりつつある韓国選手を、哀れとも思って指摘しているのが事実です。

しかし、「失われた正統技術」を取り戻すことは、結局のところ、選手保護やスケート文化の発展と言う意味でも重要であるとは考えています。

「ダブルインサイドアクセル」については、もしリンクで出会うことがあれば(無いでしょうが)いつでも、目の前で跳んであげますよ。

おやじ ★z8Ev11P6 | URL | 2008年03月15日(Sat)09:30 [EDIT]

タイトル: おやじさんへ

投稿者 : りう

コメントNo. : 321

「おやじさんへ」って変な出だしですよね。(笑
自分の父親に書いてるみたいで。(笑

>少々無理があるかも知れませんが、フィギュアスケートについて語りたいなら、少なくとも1960年以降の各国の技術書やルールブックは読んでおくべきではないでしょうか。

と、おやじさん、書かれてますが、少し冷静になってください。
それじゃあ、皆何も言えなくなってしまうじゃないですか。

おやじさんが、元スケートの世界にいらして詳しくご存知であるなら、各国の技術書やルールブックを説明して、皆で話し合いましょうよ。
そのための掲示板やロビーなのですし。

それによって、自分のように知識が不十分な人間も覚えていけるなら、嬉しいことです。^^

りう ★DEn/WaYs | URL | 2008年03月15日(Sat)18:29 [EDIT]

タイトル: ゲッゲッ(@_@;)名指しで・・激震

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 322

おやじさんへ(@_@;)
とりあえずですね・・このスレッドでは皆さん困惑している
>訂正、迷惑との表現は無礼でした。迷惑→困惑にします(3/16)m(__;)m
のは事実(99%?)だと思うので・・
いい事考えた!別室で(^_-)-☆
○○講演会場に返事します!
いいのか僕は?(-"-)
(ここが不適切?削除しました)3/16
どうしよ~~(*_*)
とりあえず、(1)(2)(3)の問題はここでは・・不適当だと思います!
話を限定したいです!
純粋に、技術的な部分に焦点をしぼりたいと思っています。
ポイントは「失われた正統技術」「ダブルインサイドアクセルできるって本当?(疑惑?)」
ですよね(^_-)-☆
ちなみに僕は全くの観戦初心者なので・・
でも、ちょっと考えが浮かんで!
とりあえず、とりあえず○○講演会場に・・(良いのだろうか勝手に(*_*))
とにかくこのスレッドに迷惑かけない方が・・他の方々が参加しずらくなってる様な・・
PS
この書き込みはスレッドのテーマから逸脱している内容が含まれていること・・
しかも、この掲示板は純粋にフィギュアスケートの採点技術についてがテーマかと思うので(?)
なので、適当に後で自分で削除しますm(__;)m
今日、面接行ってOKで月曜から忙しくなるので・・
困った・・が興味深い・・
PS2
りうさんの意見に賛成(^_^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月15日(Sat)19:46 [EDIT]

タイトル: 図書館へ行こう

投稿者 : おやじ

コメントNo. : 324

かにバウアーさん、私の書いた文面をよく読めばわかると思いますが、陰謀や黒いキャンペーンを暴こうだの、対決しようだのと言う考えは毛頭ありません。

就職を検討しておられるのなら改めて助言しますが、企業が採用時に最も敬遠するのは、
1)政治や宗教に関して興味を示すもの
2)知ったかぶりで、裏情報や報道タブー(二重支配や、部落、ヤクザについてなど)について語るもの
3)証拠や論拠なき意見を言うもの
ですが、当然ご存知ですね。

ダブルインサイドアクセルは、「跳んだ時点で個人が限定」されてしまうので、自分から跳ぶことは無いし、第一、何故に自分のことは棚にあげるあなた方の言いなりになる必要があるのですかね。

「ジャンプの正統性」を論じる事については、誰にも迷惑が掛るとは思わないし(100%)もし、嫌がる人がいれば、それはインチキでの点数稼ぎを正当化しようとしている人々でしょう。

若い人なら、文献やレファランスから、これからもいろいろ学べるでしょうし、まずは近くの大きな図書館へ行ってみませんか。

おやじ ★z8Ev11P6 | URL | 2008年03月15日(Sat)21:21 [EDIT]

タイトル: おやじさんへ

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 329

未分類の○○会場に返事書きました。読んで下さい。宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月16日(Sun)01:02 [EDIT]

タイトル: ジャンプの基礎点

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 339

このスレッドに突然割り込み、迷惑かけたかもしれないと反省中(-"-)
このスレッドにて、自分の過去の書き込みを削除訂正補足しています。(現在進行形)
文章って難しいですね・・(*_*)
ここのロビーに参加して、色々含めて勉強になりますm(__)m
一応、「ジャンプ採点スレ」なので少し・・ちょっと、流れが逸れてしまっているので・・反省の意味もあり書き込みました。

「ジャンプの基礎点はどのように決められているのでしょうか?」

ルッツジャンプとアクセルジャンプの基礎点について数学的な関数があるのかを解析しようと思って!
とりあえず、少しやってみましたが・・途中経過です。
/[基礎点]-回転数-計算1-計算2/
1Lz--[0.6]--1.0--1.0--1.0
2Lz--[1.9]--2.0--3.2--2.0
3Lz--[6.0]--3.0-10.0--3.0
4Lz-[11.0]--4.0-18.3--4.0

1A/--[0.8]--1.5--1.0--1.0
2A/--[3.5]--2.5--4.4--1.7
3A/--[7.5]--3.5--9.4--2.3
4A/-[13.0]--4.5-16.3--3.0
計算1→各基礎点/1Lz,1A基礎点
計算2→各回転数/1Lz,1A回転数
(?_?)
全ジャンプの基礎点を入力
もしかしてマトリックス(行列)になっていないだろうか?
解析プログラムないかなぁ・・

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月16日(Sun)19:01 [EDIT]

タイトル: ジャンプの基礎点

投稿者 : おやじ

コメントNo. : 340

フィギュアスケートの基礎点は、そのジャンプに要する総エネルギー量だと考えると判りやすいかもしれません。

回転ジャンプの回転エネルギーは以下の式で近似できます。

E=rω^2(アールオメガの自乗、rは回転体の半径、ωは角速度)

従って、ジャンプあたりのエネルギーは総回転数で近似できるので、ダブルジャンプの総エネルギーはシングルの4倍、トリプルは9倍、クワドは16倍となります。

実際のジャンプでは、回転エネルギーを得るための助走に最大で1/2πラジアン、降りる時の余裕に、約1/2πラジアン使用するので、実際の回転数は、~約1/2回転程度少なくなるので、これらを算入すると、現行のジャンプの配点表の値と、ほぼ一致するはずです(ジャンプ自体の難易度は経験則による)。

以前、書いたように、トリプルジャンプ以上の回転加速度を、直線滑走からトウとの「ねじり」や「テコ」で得ると、股関節は直ぐにボロボロになります。また、回転可能な上昇力も「棒高跳び」で得ると、腰は直ぐにボロボロになります。

私が一番危惧しているのは、キムヨナのジャンプがエッジを使用せず、腰や股関節が「ボロボロボロボロ」になるために一直線で進んでいることです。痛み止めを使用すれば、誤魔化して試合には出れるでしょうが、後でもっと苦しむことになります。ヤグプル等のクワド空中戦時代の選手がたどった道そのものですね。

おやじ ★z8Ev11P6 | URL | 2008年03月16日(Sun)22:05 [EDIT]

タイトル: ジャンプの基礎点

投稿者 : tko

コメントNo. : 341

はじめまして。

おやじさん。
式が間違ってますよ。

>回転ジャンプの回転エネルギーは以下の式で近似できます。
>E=rω^2(アールオメガの自乗、rは回転体の半径、ωは角速度)

この右辺は加速度です。運動エネルギーは0.5×質量×(速度)^2です。回転体の速度はrωですので、ジャンプのエネルギーは大体
0.5×(体重)×(体の太さ)^2×(回転の速さ)^2
のようになります。
別に結論に影響は無いんですけど。
(ちなみにジャンプで腕を締めるのは体の太さを小さくしてエネルギーを小さくするためです。理に適ってますね。)

>最大で1/2πラジアン、降りる時の余裕に、約1/2πラジアン使用するので、実際の回転数は、~約1/2回転程度少なくなるので

これ、別に間違ってないんですけど、1/2π → 90度 と書いたほうが一般人には分かりやすいですね。
なんかこう書かれると1/(2π)って読む人がいそうで・・・

重箱の隅をつつくようなコメントで申し訳ありません。
気になってしょうがなかったので。

あと、最後のほうの文章で、

>ヤグプル等のクワド空中戦時代の選手がたどった道そのものですね。

これは誤解が生じないでしょうか。
ヤグディンやプルシェンコがエッジを使用しないで無理にジャンプを飛んでいたような印象を感じます。
それともそういう意図で書いたのでしょうか。

tko ★Yx5z22Hg | URL | 2008年03月16日(Sun)23:48 [EDIT]

タイトル: ジャンプの基礎点

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 347

おやじさん、tkoさんありがとうございますm(__)m

>フィギュアスケートの基礎点は、そのジャンプに要する総エネルギー量だと考えると判りやすいかもしれません。
>これらを算入すると、現行のジャンプの配点表の値と、ほぼ一致するはずです(ジャンプ自体の難易度は経験則による)。
「なるほどです\(^o^)/目から鱗です!感謝感激です(T_T)」

>私が一番危惧しているのは、キムヨナ~
「僕も色々な意味で心配しております・・17歳です・・でも、最近は自分の方が大丈夫なのかを心配しております(@_@;)」

>式が間違ってますよ。
「えっ、マジですか?(*_*)」

>1/2π → 90度 と書いたほうが一般人には分かりやすいですね。
「1/2πラジアン(?_?)""ハイ、分かりやすいです!助かりますm(__)m」

>別に結論に影響は無いんですけど。
「良かったぁ~\(^o^)/ホッとしました(^_^;)」

内容に関してはまだ理解出来ていませんが、頭が(@_@;)
でも内容が濃いので凄く勉強になる「資料」になります。\(^o^)/
力学的に説明されると一応学校で勉強した範囲だと思うので、僕も初心者一般の方々にとっても「共通言語」みたいな感じで理解出来そうです!
物理をもう一度勉強しないと!(+_+)
再度おやじさん、tkoさん本当にありがとうございましたm(__)m感動(T_T)

力学の観点から「基礎点」について考察しないと!
ちょっと、待てよ・・その前に「エッジジャンプとトウジャンプ」特にトウジャンプが・・力学的に理解出来ていません(?_?)
「トウをついて」はベクトルが「→から↑」に、逆足(エッジも含めて)のベクトルが謎です(?_?)踏切は?両足の時系列も?
でも、これは質問掲示板でも議論があり「なんとなく」と言う感じで・・自分の中では保留にしています。
色々考えると頭が(@_@;)
21区さんの「なんでも質問箱」にある質問の回答にも注目しているのですが・・

PS
おやじさんへ、○スレッドの書き込み読んで頂いたと思う?ので削除しました。
しばらく、このロビー休みます。←今度こそ!
世界選手権が楽しみです\(^o^)/
昨日、05GP-F-SPを観ました。今日いよいよFS観ますドキドキ。真央ちゃんの15才の時の演技(SP)に驚きました!\(◎o◎)/
安藤美姫選手は今よりポチャッリしてたんですね!
(^_^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年03月17日(Mon)20:31 [EDIT]

タイトル: ダブルインサイドアクセル???

投稿者 : こころ

コメントNo. : 660

☆おやじ様☆
私は大昔に選手をしてたことがあり、引退後は後輩の指導にあたったりもしていた者ですが・・・ダブルインサイドアクセルを跳べる日本人は見たことも聞いたこともありません。

おやじ様は「いつでも目の前で飛んで見せる」とか「飛べば身元がばれる」などとおっしゃっていますが、どうも不思議でなりません。

大変失礼ですが、1960年頃にスケートに関わり始めたということですから、その頃幼少にして選手を始められたと考えても御年50歳ぐらいにはなられますよね?
それで未だにインサイドのダブルアクセル!!!驚異すぎます。

さらに「飛べば身元が・・・」とのことですが、これまでにダブルインサイドアクセルを飛べた人がいるのなら、「あっ!あの人だ!」となるのでしょうが、残念ながら私はその存在を知りません。
世界でもそんなジャンプを跳んだ人を知らないのです。
ですから身元がバレることはありませんよ、安心してください。
過去の書き込みにも「飛べた人を知っている」なんて書き込みはなかったと思いますし。
披露していただけるのなら遠方からでも見に行かせていただきたいと思いますので是非!
ここを見ている大勢の皆さんも、幻の大技を見たいと切望しておられるはずです。
顔がバレルのがまずければ、覆面して飛んでいただいても結構ですので(笑)

こころ ★- | URL | 2008年03月25日(Tue)02:14 [EDIT]

タイトル: やはりと言うか何と言ったらよいか。

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 705

まだ総会が開かれていない状況ですので???の部分も
ありますが、やはり、そう来ますか?と、言うのが実感です。
【トリプルアクセル以外の】【5つのトリプルジャンプ】を
跳べばボーナス点とな?

もし、これが本当だとすると、女子ショートプログラムにも
3Aを入れてよいルールも作るべきだと思います。

こちら、中日スポーツのサイトです。wwwを入れて蹴られましたので消しました。
chunichi.co.jp/chuspo/article/sports/news/CK2008032802098906.html

個人的な意見としては女子の、特にトリプルジャンプや
3-3のコンビネーションの点数は
男子のそれより高い点数をつけてよいのではないか?とも思います。
同じ難度のジャンプを跳んでも男女同じ点数と言うのはなかなか解せません。
ましてやトリプルアクセルにはもっと点数を
つけてよいのではないかな?と感じるのは私だけなのでしょうか?

ここまであからさまに、なりふり構わず、↑のような
新採点方を作っても、いずれ各々の、自国の選手の首を
絞める結果になる可能性の方が大きいのではないでしょうか?

フィギュアスケートもスポーツなのですから、相手に勝ちたければ
真っ向から勝負に挑んで頂きたい。
自分の国に不都合だからと言って、その度、その度に
ルールを変えて行くフィギュアスケートの将来は一体どうなるのでしょう。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年03月28日(Fri)16:26 [EDIT]

タイトル: grandmoさんへ

投稿者 : ミックス

コメントNo. : 716

いつも参考にさせて頂いてます!

ところで、ここで言う『自国の…』と言うのはどこの国になるんでしょうか?

他スレでも書きましたがいつもケイタイで見てるのでなかなか詳しい情報が入ってきません。

日本のスケ連は日本の誇りである真央選手と中野選手の為にルール改正を求められないんでしょうか?

もちろんトリプル5種飛べたら素晴らしいですが、アクセルだってセカンドループだってスゴイですよね?(女子では)

なんかやっぱり黒い部分があるんでしょうか?
そんなこと考えたくないのに考えちゃいます(>_<)

ミックス ★- | URL | 2008年03月28日(Fri)18:36 [EDIT]

タイトル: ミックスさんへ

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 718

日本スケ連には私もウン十年も前から何かしっくりしない物を
感じているのは事実です。

何かのショーの時、日本スケ連が共催になっていましたので
日本スケ連に電話で問い合わせをしましたら、
(問い合わせた内容は忘れました。)
あちらからは
『そんなことは知りません。うちは選手を貸し出して
いるだけですから。』とのお返事が返って来て
かなり驚いた経験があります。

選手は物ではありませんし、選手がショーに出れば
マージンがスケ連に入ってくるのが事実では?
と申し上げたらガチャンと電話を切られました。
それ以後、スケ連に電話で問い合わせをしたことはありません。

また、この件は中日スポーツからの情報です。
何処の国のどなたからの提案ということは書いてありませんので
>>いずれ各々の、自国の選手の首を
>>絞める結果になる可能性の方が大きいのではないでしょうか?
と書かせて頂きました。

中日スポーツの記事には
>後ろ向きで跳ぶジャンプは難易度が高い順にルッツ、フリップ、
>ループ、サルコー、トーループの5種類。
となっており前向きで跳ぶ3アクセルは含まれていない
模様です。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年03月28日(Fri)19:28 [EDIT]

タイトル: grandmoさんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 719

日本人が活躍するとルールが変わるというのは
スキーのジャンプ競技、複合ジャンプでもありましたが
「フィギュアスケートよ、お前もか」と思いました。

男子は4回転、3A2回が必須となって大技時代となり
ジャンプの技術が向上してきましたが
女子に関しては伊藤みどりさん以降真央選手まで3Aを成功させる選手がほとんどいませんし
今でも中野選手、真央選手のみで、安藤選手も4Sの大技を持っているものの
ここ最近では成功率が落ちています。
来季以降は怪我の回復次第によるかもしれませんが4Sに挑戦してくるものと思われますが
セカンドループを跳ぶ選手も安藤、真央選手以外にはあまりいませんし、
「トリプル5種を揃える」にも高い技術が必要だとは思います。
それだけに拘りすぎたジャンプ構成で技術の向上がほとんど見られない女子の演技は
なんだかつまらないなーと思うのは私だけでしょうか?

中日スポーツの記事では「3A以外のトリプル5種でボーナス制度が導入されることは
『事実上の真央潰し』になる」という趣旨の内容でした。
サンスポでは「チーム真央発足」を紹介するとともに
「真央選手が3A、安藤選手が4Sの大技を持っていることで
女子も大技時代に突入する」と書かれていましたが
このようなルールができてしまうと女子に関しては
大技どころかますます保守的に走ってしまうのではと
思ってしまいます。
3Aを含まない5種類のトリプルにはボーナス5点を基本として
3Aを含めた5種ではループ無しでは6点、サルコウ無しでは7点などと
、ジャンプの基礎点に応じてボーナスを増やしていき
6種類の3回転全て跳べばボーナス10点とするなど
ボーナスに幅を持たせるルールがあってもいいのではないかと思うのですが



別スレ「通行人さん」の書き込みでは、4回転や3Aの基礎点アップの他
セカンド3Loのボーナスも議題に上がっている(らしい)とありましたが
こちらの方はどうなのでしょうか?
4回転の基礎点アップはともかくそれ以外については難しいのではないかとも思うのですが

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年03月28日(Fri)20:28 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : yu

コメントNo. : 723

今は各国のスケ連が総会に向け改正案を練っているところだと思うので、いろいろと情報が錯綜するのかもしれないですね。

東京中日スポーツの報道を見てみましたが、「真央潰し」には若干あきれました。仮にトリプル5種のボーナスのみを変更するのであれば、女子よりも男子に影響があります。扇動的な言葉で問題の本質を曖昧にするのは本当にやめてほしいです。

高難度ジャンプの基礎点や、回転不足の二重減点に何の変更もなされず、ただトリプル5種にボーナスが加算されるのであれば、高難度ジャンプはますます「骨折り損のくたびれ儲け」となり、男子の4回転ジャンパー減少にさらに拍車がかかることになるでしょう。

今回の世界選手権では、トリプル5種よりも、男子シングルで4回転のないバトルが優勝したことで、高難度ジャンプ基礎点の方がクローズアップされたはず。

他の問題を放置して、ボーナスだけが導入されることは考えにくいのではないかと思います。

で、このボーナスが導入されたとして。

女子シングルで加算される人がどれだけいるでしょうか。
ミスが多いコストナー選手、ループを結局外したキム選手、サルコーを入れていない浅田選手と、すべてのジャンプを成功させることが前提になるとすると、年間を通してもボーナスの恩恵にあずかれる人って何人いるのかなと思いますね。
トップスケーターでコンスタントに得しそうなのは安藤選手くらいでしょうか。

しかも、これが導入されれば、浅田選手は間違いなくサルコーを入れてくるでしょう。そして、たぶん跳ぶんじゃないですかね。一番安定するのは浅田選手だろうから、結局彼女のアドバンテージはあまり変わらない気がしますけどね。
だから、女子だけで考えれば、個人的には導入してほしいくらいです。

megumiさんの案、おもしろいですね。
トップスケーターに目が行きがちだけど、実際にはほんの一握り。下位の選手にも配慮したシステムでより実効性がある気がします。

とはいえ、やはり男子に関してはクワドに何のインセンティブもなくこれを導入するのであれば、やめてほしいです。これ以上、男子のクワドが減るのは何としても避けてもらいたいです。本当に見なくなるかも・・・とか、思ってしまいます。

yu ★WVW5tU2. | URL | 2008年03月28日(Fri)22:13 [EDIT]

タイトル: yuさんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 725

ありがとうございました。
まだ情報が錯綜している段階なんですね。
トリプル5種を予定していて回転不足認定を受けたり
転倒やお手つき、ステップアウトをした場合
ルッツ、フリップではエッジのエラー判定を受けた場合でもボーナス点を与えるべきなのか
ボーナスについては全て成功させた場合だけに限るのか
このルールについてはまだまだ議論の余地がありそうですね。



megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年03月28日(Fri)22:36 [EDIT]

タイトル: megumiさんyuさんへ

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 726

>日本人が活躍するとルールが変わるというのは

もうこれは昭和39年の東京オリンピックで(古くてすみません。)
男子平泳ぎの日本人選手が優勝してルール改正になりました。
2回以上水かきを水面下で行ってはいけない、となり
2回こぐ度に水面に首を出すルールにあの時もなったと思います。
その後、直に日本の卓球のヘラの材料も×になりました。
(その他まだまだ色々あるのです。鈴木大地選手のバサロ等も)
次から次とこう言うことが起きますので、
今回のこともやはり愉快に感じることはできません。
でもまだ総会の前ですから、どうなるかは分かりませんよね。
yuさんの仰る通り、もしこのルールが決定
したとしても、日本人選手には
案外有利に働くのではないかと私も楽観視しております。
上にも書きました通り、これが本当であったとしても
>>いずれ各々の、自国の選手の首を
>>絞める結果になる可能性の方が大きいのではないでしょうか?

来期どれほどの女子選手が3Lz,3F、3Lo,3T,3S,を完璧に
跳ぶことが出切るのか?むしろ楽しみでもあります。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年03月28日(Fri)23:36 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 729

 特に日本狙いのルール改正というわけではないのでは?
 新採点システムになってから、5種類の3回転を跳ぶ選手が減ってしまった、という批判は前々から言われてきたみたいですし。伊藤みどりさんやクワンは3回転5種類跳んでいたはずですよね?(伊藤さんはそれにプラスして3Aも跳んでいた) そういう選手が激減してしまったため、ボーナスルールを作ることによって、トップ選手がみんな3回転5種に挑むようにさせようということなのでは?

 日本狙いと言われるルール改正の裏側については、生島淳『スポーツルールはなぜ不公平か?』(新潮選書)に書かれているのを読んだことがあるのですが、ルール改正をする側は特別に日本叩きをしているという意識はないんだそうです。どちらかというと、日本がルールの盲点を付くような、欧米人の感覚で言うと「ずるい」ことをするので、それを正すためだという論理があるとのこと。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2008年03月29日(Sat)00:16 [EDIT]

タイトル: 大丈夫

投稿者 : るる

コメントNo. : 730

真央選手はサルコーが跳べない訳ではないので、実戦でも大丈夫でしょう。
新ルールに変更してからは、確かにサルコーは入れていませんが、you tubeでサルコーを飛んでいる幼き頃の真央選手がいました。それは練習でしたが、全く跳べないという訳ではなかったですよ。

るる ★- | URL | 2008年03月29日(Sat)00:29 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ま

コメントNo. : 734

まだ確定したわけではありませんが、変なルール改正案がでてきましたね
確かにトリプル5種を跳べるようにするという事は大切ですし、そうなるようにISUが仕向けようとする気持ちもわかります
しかしトリプル5種が跳べたらボーナス点をつけるという案はどこかずれているような気がします
それよりDGの扱い方をどうにかする方が先決ではないでしょうか?
現在のルールでは一見クリーンに着地しても回転不足と判定されれば、回転が足りてて転倒した場合よりも点数が悪くなってしまいます
これは選手に対して非常に不利に働くだけでなく、見ている人たちに対してもジャッジに対する疑念を抱かせる原因ともなり非常に問題があると思っています
自分は個人的には回転不足と判定された場合にはジャンプの基礎点をDGするのではなく、基礎点はそのままでディダクションで減点するほうがすっきりするのではないかと思っているのですがどうでしょうか?
回転不足で転倒・・・GOE-3、減点ー2、計ー5
回転足りてて転倒・・・GOE-3、減点ー1、計ー4
回転不足でお手つき・・・GOE-2、減点ー1、計ー3
回転不足でシェーキー・・・GOE-1、減点ー1、計ー2
回転足りててお手つき・・・GOE-2、計ー2
回転足りててシェーキー・・・GOE-1、計ー1
一見クリーンだが回転不足・・・減点ー1、計ー1
上記のようにすれば見た目と点数がかなり近くなるような気がするのですが皆さんはいかがですか?

ま ★JalddpaA | URL | 2008年03月29日(Sat)12:48 [EDIT]

タイトル: 考えさせられました。

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 745

バラージさんの↑の書き込みの中に、私にとっては
とてもひっかかる部分がありました。が、
ジャンプの採点からはかなり離れた内容になりますので
「おやじさんの書斎」を、お借りして書き込むことにiいたします。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年03月29日(Sat)22:35 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 776

「日本人が活躍するとルールが変わる」については
皆さんに不快な思いをさせてしまいました。
大変申し訳ありませんでした。

「トリプル5種にボーナス」については前にも書きましたが
フルッツ、リップへの選手にも与えるべきなのか?という問題がありますね。
このボーナス案に付随して、フルッツ、リップの選手に関するジャッジが
最終段階まで一気に加速してしまうかも知れませんね。
フルッツやリップの選手にまでボーナスを与えなくていいことになりますし
五輪まで2年の期間ができるのでエラー判定を出された選手も
フリップ、ルッツ矯正に時間をかけられると思うので。。。



megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年04月01日(Tue)08:46 [EDIT]

タイトル: megumiさんへ

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 777

少なくとも私は不快な思いなど全く感じていません。

日本人が活躍するとどうも直、ルール改正されるなぁ~と、
感じている日本人が多いのは確かなことではないでしょうか?

バラージさんが教えてくださった、日本人に対して欧米人は
「ずるい」と言う観点の論理があるとのことですので、
(それは私にはどうしても納得の行かない論理と感じています。)
megumiさんが疑問に思うのはむしろ当然ではないでしょうか?
色々な御意見があることの方が自然に思われますが・・・どうでしょうか?

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年04月01日(Tue)14:20 [EDIT]

タイトル: megumiさんへ

投稿者 : sarah

コメントNo. : 782

自分も grandomoさんに同意見です。
不快などとは思っていませんし 色々な意見があるのが
健常だと思います。


 

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2008年04月01日(Tue)18:07 [EDIT]

タイトル: 基礎点変わりましたね!!

投稿者 : ton

コメントNo. : 1075

3Aやクワドの基礎点、前々からの噂どおりあがりましたね~。
ブログにてISUから新しいコミュニケーションが出たと知り早速見てきたのですが、

てっきり、0.5くらいの上げ幅になるかと思ってたのに、
3Aで0.7、クワドはそれぞれ0.8上がってました。

ですが、GOEの-の下げ幅が大きくなっていたので、
よりハイリスクハイリターンになったように思いました。

スピンもアプライト、キャメル、シット、の単一姿勢のものの基礎点がそれぞれ微妙に変わっているので来季はスピンの構成も変わってきそうな気がしました。

男子はほぼ、シットかアプライトだった単一のスピンも、基礎点の上がったキャメルを入れてくる選手が増えるかもしれませんね(レベル4取るのは他に比べかなり大変かと思いますが。。)

ton ★- | URL | 2008年04月30日(Wed)01:39 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1076

そうですね~
やはり昨年のグランプリファイナルやワールドなど
決定的と言ってもいいほど変更される!!!
と各ブログなどで騒がれてましたからね~

真央選手にとっては より価値が上がって本当によかったと思います
今後試合に臨む度に3Aは絶対成功させたい!とこれまで以上の
意気込みで
跳んでくるのでしょうね(真央選手の質だと加点含めて普通に10点取れますから)

僕が思うに問題はダウングレードされた時だと思うんですよね
中野選手のワールドの演技のように
最初の拍手喝采3Aが回転不足でダウングレードされてしまった時のあの悲惨な点数はどうにかならないものでしょうかね???

ジン ★z8Ev11P6 | URL | 2008年04月30日(Wed)09:32 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : mask

コメントNo. : 1077

3Aなどの基礎点が上がるのは良かったですが、トリプル5種のボーナス点の件はどうなったのでしょうか?

mask ★LkZag.iM | URL | 2008年04月30日(Wed)09:44 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : カズ

コメントNo. : 1078

要素を確実にこなす事は大事なんでしょうけど3Aの僅かな回転不足で普通の2Aよりも低い点数になってしまうのはどうかと思いますよね。3回転や4回転にも同様な事が言えますが…。今のe判定のように度合いによってGOEで引くとかでも良い気がします。一方ですっぽ抜けの2回転やシングルにプラスが付く事もあるのでイマイチ釈然としません。

カズ ★BxQFZbuQ | URL | 2008年04月30日(Wed)11:29 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : こた

コメントNo. : 1084

僕もジンさんやカズさんと同意見です。

例えば3A<の場合、ダウングレード時用に2Aと3Aの中間の点数を用意してそこから程度によってGOEで引くとか、何らかの形で改善をお願いしたいです。
回転不足でも見た目はきれいな3A<が、2Aでステップアウトや両手をついた時と同じような評価というのはなんか変ですよね?

それと、見ていて思ったのですが、今回の改定ではただ「基礎点を上げた」のではなく“失敗ジャンプにより厳しくした”という意味合いのほうが大きいのではないでしょうか?
加点の幅はそのままなのに、減点の幅は基礎点アップ分の2倍も増えました。
そこまで失敗に厳しくする理由はどこにあるんでしょう?
これでは成功させるメリットよりも失敗した時(特に転倒)のデメリットのほうが大きいので、今まで以上に高難度ジャンプに挑むリスクが高まりました。
余計バランスが悪くなったような気がするのですが…

個人的にはセカンド・サードジャンプの単純加算を変えてほしかったんですけど。。

こた ★uVWcNvsk | URL | 2008年05月01日(Thu)05:47 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : mask

コメントNo. : 1085

結局は、日本(高橋、浅田、中野)潰しのルール改正なんじゃないですか?見え見えですね。

mask ★LkZag.iM | URL | 2008年05月01日(Thu)08:15 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : pino

コメントNo. : 1086

こたさんへ
>加点の幅はそのままなのに、減点の幅は基礎点アップ分の2倍も増えました。
そこまで失敗に厳しくする理由はどこにあるんでしょう?


基礎点が上がりGOEの減点を今までどおり-3のままにしておくと、回転不足にならない限り
3Aの転倒でも8.2-3(GOE)-1(転倒減点)=4.2
4Tの転倒で 9.8-3(GOE)-1(転倒減点)=5.8
となってしまいます。
成功の2A(3.5点)や3T(4点)よりも、転倒の3Aや4Tの方が点数が高いというのは、やっぱりおかしいと私は思うので、基礎点が上がったら減点の幅が大きくなるのは仕方がないのではないでしょうか。

ただ、
3Aの転倒で 8.2-4.2(GOE)-1(転倒減点)=3点となり、2A(3.5点)の成功より低い点になるのに対して、
4回転は 4Tの転倒で9.8-4.8-1=4点、4Sの転倒で10.3-4.8-1=4.5で、
3T(4点)や3S(4.5点)の成功と同じ点数がもらえることには疑問を感じます。
どうして、3Aと4回転にこのような差ができたのでしょうか?

pino ★- | URL | 2008年05月01日(Thu)11:58 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : こた

コメントNo. : 1093

pinoさんへ

ご返答ありがとうございます。
僕はフィギュア大好きなんですがそれほど詳しくもないので意見するのは恐縮なんですが、3Lzと3Aの間には技術的な難易度の差がかなりあって、3Aと4回転の間にはまたそれ以上の差があるとどこかで見聞きした覚えがあります。
男子の試合で3Aを跳べる人が大勢いるのに対して、4回転を跳べる人は数人なのを見ると実際そうなんだと思います。
また「4回転や女子での3Aは着氷以前にまず回りきることがとても難しい」とも。
なので、そういうところから4回転は転倒でも回りきっていれば同種の1回転少ないジャンプと同じかそれ以上の評価(昨季まで)になり、転倒時の3Aと4回転の得点差になっているのだと思うのですが、どうでしょう?


もしその考え方が合っているなら、今まで3A以上のジャンプの難易度が高いことと同時に回りきること自体難しいとして評価していたのに、今回さらに難易度が高いとして基礎点を上げたことに対して回りきること自体の評価は下げたことになるので、なんか両立しない感じがしたんですよ。

難易度や他のジャンプとのバランスを取る意図ならば、女子の3A以上のジャンプの配点が男子と同じというのもおかしい気が。。(日本選手を有利にしたい意図ではなく)

回転不足で大幅な減点の可能性もある中、転倒のリスクもより大きくなったとなると、大会での挑戦者が減るかもしれないし、選手にとってはより負担が増したのでは?と思うんです。
基礎点アップ分と同等分減点を大きくするのはその通りだと思うんですが、減点の比率だけ大きくしたのにはどうも納得できなくて。。

こた ★uVWcNvsk | URL | 2008年05月02日(Fri)11:28 [EDIT]

タイトル: 新採点法って

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 1096

何度目の改定なのでしょうか?

兎に角、試合をやってみないと本当のところは
分からないような気がします。

ただ、採点法の見直しをする時、ISUは採点する側に立った
見方しかしてないのではないかと感じてしまいます。
もし、ISUの先生方が今現役の選手であれば、新採点法で
高得点を取る自信があるのかしら?とも疑ってしまいます。

少しは大切な現役の選手の立場に立って愛情のような
ものを多少は感じて頂きたい。選手をただただ
採点する対象物のように扱って頂きたくないです。

また、フィギュアスケートは観客があって成り立つ
スポーツですので、観客の立場も多少は考えて頂きたい。
そのうちストップウオッチを持ちながら観戦するように
なったりするのでは???

こたさんの仰られる通り私も同じことを考えて何処かの
スレッドに以前書き込んだのですが、これも考え物
ですよね。↓

>女子の3A以上のジャンプの配点が男子と同じというのも
>おかしい気が。。

私もこたさんと同じ考えを常に持っていました。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年05月02日(Fri)16:28 [EDIT]

タイトル: 同感です

投稿者 : まる

コメントNo. : 1104

ルールが変わること自体はそれほど珍しくもないですし、新採点法はまだまだ過渡期でしょうから変わることに異論はありません。

でもgrandmoさんのおっしゃるとおり、選手の負担を増やすばかりでは選手がかわいそうですね。

見ている人も、選手も、審判もみんなが納得できるまでにはまだ相当時間がかかりそう…そんな中で頑張っている選手たちですから、あたたかくそして尊敬の意を持ってみていきたいです。

まる ★- | URL | 2008年05月02日(Fri)19:10 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1116

アイスネットワークなど
ブログからの情報によるとトリプル5種ボーナスの改訂はどうもなくなる傾向が強いみたいですよね
僕が気になるのは
カナダからの提案によるコンビネーションジャンプ とシークエンスの内容
これがどうやら総会での議論のメインになるようですが
そこで決定されたものが正式に公表されれば
今回の4回転や3Aの基礎点変更と共にやっと来季の詳細が明らかになりますね~

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年05月03日(Sat)16:16 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : まる

コメントNo. : 1119

ジンさん、その総会はいつごろ開かれるものなんですか?

トリプル5種ボーナスはあればいろんなジャンプが見られるようになっていいかなぁ…でも、選手はたいへんだろうなぁと賛成とも反対ともいいにくい感じです。

まる ★- | URL | 2008年05月03日(Sat)22:57 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1121

まるさんへ

6月にはすべて明らかになりますよ!(^^)
その時は
マスコミを通じて正式に報道されると思います。

ジン ★z8Ev11P6 | URL | 2008年05月04日(Sun)11:36 [EDIT]

タイトル: 本当かなぁ~?

投稿者 : grandmo

コメントNo. : 1123

今回のジャンプの採点の改定の記事が出ていましたが
真央選手、安藤選手には”追い風”となっていますが
私はそうともそうでないとも、試合をやってみないと
分からないと思うのですが。


//dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/figure_skating/

またジャンプの配点としてこちらの”資料室”をリンク
しています。チョット驚きました。こちらは個人の
サイトだとばかり思っていましたが、そうではなかった?のですね?
よく分かりませんが。。

grandmo ★rDgB81bs | URL | 2008年05月04日(Sun)17:18 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : るる

コメントNo. : 1124

ジンさんへ

コンビネーションジャンプの内容が総会での議論となる、ということは、具体的にどういったことですか?
2ndにくるジャンプの種類のこととかですか?


ここからは、個人的な感想ですが
トリプル5種のボーナス点の件については、私はどうもしっくりいきません。

そもそも新ルールでは、個々のジャンプ自体に点数をつけて差別化を図り、かつ、そこにはきちんとザヤックルールも備わっているわけですから、5種類跳んだからボーナス点をつけます、って、5種類のすべてのジャンプが全部同じ点数なら理解できるんですけど、ジャンプの組み合わせによって、総合点が決まる仕組み(加点・減点もあることだし)である以上、「5種類ボーナス」は、現在のルールとは噛み合いません。

もちろん、すべてのジャンプを跳べることは素晴らしいことだと思いますが、難しいジャンプを2回入れることも同様に素晴らしいことだと思います。

ただ、コンビネーションジャンプの単純合計については、検討願いたいところです。ここにこそ、ボーナス点があってしかるべきではないかと。

まあ、しかし真央選手のサルコウ、ヨナ選手のループが加わると、最強でしょうが。




るる ★kbc8uluM | URL | 2008年05月04日(Sun)20:08 [EDIT]

タイトル: grandmoさんへ

投稿者 : rux3

コメントNo. : 1130

「フィギュアスケート資料室」の「このサイトについて」において

「フィギュアスケート資料室」は一個人であるtac3gが運営しており、ISUや日本スケート連盟などの公的な団体とは関係ありません。

と言う表記があります。

rux3 ★Zta2Pa9k | URL | 2008年05月05日(Mon)01:18 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1134

るるさんへ

恐らくそうだと思いますが単純にジャンプの基礎点を合計しているコンビネーションジャンプのスコア論議だと思われます。
例えば今回の基礎点アップにより
ほとんど同じスコアだった4T+2Tと3L+3Tでは
成功すれば
点数が完全に逆転したことになります。
更にこの2Tの点数1.3をこのままにするのかということなど…
個人的にはセカンドLoも考慮して欲しいですね~

また5種類ボーナスの件は何処の国からの発案なのか興味ありました。(今でもですが)
この件は総会が終わる前に
日本のマスコミが情報として仕入れたものを
[真央選手に逆風]のように報道して話題になってました。

ダウングレードやe判定など
この5種類ボーナスが実際に執行されるとなると
認定の基準が難しいということなどから

賛同していない国が多いと本当かどうかは不明ですが書かれているブログは多いですね~

実際に総会が終わっていませんのでどうなるか判りません。
僕は正式な発表を待っています。
実際どうなるのでしょう~楽しみですね☆

それと[poor take-off]
具体的に説明できる方いらっしゃいましたら教えてください
よろしくお願いします^o^

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年05月05日(Mon)11:00 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : るる

コメントNo. : 1136

ジンさんへ

「poor take-off」の件ですが、私も気になるんです。
なっつさんのブログでも、多分その「Poor Take-Off」のこと、「質の悪い踏み切り」ということで、以下のように述べておられます。

「踏み切りのタイミングより回転開始のタイミングの方が早い、あるいは踏み切りをしてからブレードが完全に離氷するまでにかなり回転が進んでいるようなジャンプのことを指しているのだろうか。」との解説をされていましたが、なっつさん自身もよくわからないとのことです。

真央選手の2ndにくる3Loは、踏み切りをしてからブレードが完全に離氷するまでに、回転が半回転ぐらい進んでいますよね。
マイズナー選手の2ndにくる3T(2T)も踏み切りのタイミングより回転開始のタイミングの方が早く、体が開き気味じゃないですか。

真央選手のを指しているのだったら、2ndにもってくる3Loは、ますます難しくなりますね。

タラリピンスキーが得意とした3-3のLoopジャンプと比べてみると分かりやすいです。
タラさんは2ndのLoopの開始は、一瞬「ため」みたいな間があるんですよ。
真央選手の場合は、「ため」みたいな間がない分、2ndへ移行するジャンプはとてもスピーディなんですが、よく見るとブレードが離氷していないんです。体だけが回転し始めています。美姫選手やサラヒューズ、伊藤みどりさんもどちらかと言えば真央選手のような感じです。
けれど、タラさんについても、完全に一致しているかと言えば「?」って感じなんですが。

答えはまだよく分からないのに憶測ばかりしても仕方ないんですが、2ndにくるLoopの特徴としては仕方ないと思うんです。だから、やはり2ndにくるループよりかはトウループの方が可能性としては高いのではないかと、勝手に憶測しています。

るる ★kbc8uluM | URL | 2008年05月05日(Mon)20:59 [EDIT]

タイトル: ありがとうございます

投稿者 : まる

コメントNo. : 1140

ジンさん、ご回答ありがとうございました。

6月ですね。
楽しみに(?)しています。

まる ★- | URL | 2008年05月06日(Tue)00:00 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 1146

るるさんがおっしゃること自分も思っていました。
真央選手の3F-3Loの3Loはスローで再生すると離氷する前に少し回転しています。
ジャンプというのは離氷から着氷までの回転をカウントして何回転のジャンプを跳んだのかという事を決めるのであれば
真央選手のセカンドは回転不足になるのではないかとずっと思っていました。
でも回転不足のコンビネーションの3Loを見ると離氷する前の回転をカウントしても回転が足りないんですよね。
リピンスキーの映像も拝見しました。
(リピンスキー・・・3-3のコンビネーション跳んでいるんですね!)
確かにためがあり真央選手のようにスピーディーではないですね。でもジャンプのカウントはしやすいというかわかり易いLoです。
るるさんのおっしゃるように2ndにくるLoの特徴としては仕方がないというのも同感です。でもその「poor take off」というのが真央選手のジャンプを指しているなら・・真央選手は大変ですね。ルッツの修正もあるし・・・。
真央選手はとにかくジャンプをもう一度見直し誰がどんな場面から見ても文句のつけようがないよう正確に跳べる技術を身に付けサルコウなど苦手なものをなくす様にすべきなのかもしれません。そうすればルールの改正などに振り回される事はなくなるのではないでしょうか。

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2008年05月06日(Tue)09:54 [EDIT]

タイトル: poor take-off

投稿者 : るる

コメントNo. : 1147

「Poor takeーoff」について、ISUのCommunication494をもう一度よく見たら、単独ジャンプの箇所に記載があったので、わたくしが最初に憶測した、コンビネーションジャンプの2ndジャンプには該当しないかもしれません。
すみません、sarahさん。

そうすると、一体どういうことを想定しているのでしょう?

るる ★kbc8uluM | URL | 2008年05月06日(Tue)13:27 [EDIT]

タイトル: GOEのつけ方

投稿者 : リア

コメントNo. : 1448

ISUのホームページを見ていたら、「GOEのつけ方」について書かれてありました。
各エレメンツごとに6つのGOEのつける観点があり、
満たした観点が1つ以上なら+1、3つ以上なら+2、5つ以上なら+3ってなってます。
一応ジャンプの項目なので、ジャンプだけ書きます。

英単語力がないから難しいんですけどね。

1. unexpected / creative / difficult entry
予期しない/創造的/難しいエントリー
2. clear recognizable steps/free skating movements immediately preceding element
綺麗で認識できるステップ/フリースケーティングで動きがすぐに変化にとんだ要素(?)
3. varied position in the air / delay in rotation
様々な空中姿勢/回転を遅らせる
4. great height and/or distance
すばらしい高さ そして/または 距離
5. superior extension on landing / creative exit
着氷時のすぐれた拡張(?)/創造的な終わり方
6. superior flow in and out (and in-between in jump combinations / sequences)
ジャンプの前後に流れがある(コンビネーションジャンプ・シークエンスの間でも)

…うーん、分かりにくい。というか、分からない。

GOEを得るために様々なことをしなければいけないということは分かったんですけど…。
スケート未経験者なので何が「難しい」のかが分からないんです。

これの観点では、どういうジャンプがGOEの評価が高いのか、だれか教えてください。

リア ★YK7SacjE | URL | 2008年07月03日(Thu)18:37 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1455

(1)については難しい踏み切りなので
ヨナの「イナバウアーからの2A」がこの要素を満たしていますね。

(2)については踏み切るまでの動作にステップ、あるいは振付とはっきりわかるものがあり、
且つステップからスムーズにジャンプ踏み切りができているもの、でしょうか?
(あまりステップとわかりにくいもの、ダラダラステップが続くものはダメなんでしょうね)
真央選手が一昨年3A直前に、また昨年ルッツ直前にステップを入れたりする所作が
これに該当すると思います

(3)さまざまな空中姿勢・回転を遅らせている
 「空中姿勢が変わっている」というと、米国男子シングルのスティーブン・キャリエールのジャンプかな?
 彼はジャンプ時に片手、もしくは両手を上げたりしていますので。
 「回転を遅らせている」項目を満たしているのはちょっと古いですが伊藤みどりさんでしょうか?
 みどりさんのジャンプは回転がゆっくり目に見えます。

(4)高さ、飛距離が素晴らしい
 これについてはヨナやコストナーのジャンプが文句なしに該当しますね。
 ヨナは3F-3Tのコンボも高さ、飛距離ともにすばらしいと思います

(5)superior extension on landing
着氷時には多くの選手が上体が若干前に倒れ込んで踏ん張る右脚が
大きく曲がった姿勢になってますが
右脚も真っ直ぐ普通の立ち姿勢に近い方がよい、ということなんでしょうか?
右脚の脚力や体幹が相当強くないとこの条項を満たすのが難しいような気がします。
この要素を満たしている選手は・・・ちょっと判らないです。

(6)前後の流れがよい
 ジャンプ前後のスピードが変わらず、振付も止まったりせずにスムーズに流れている、ということでしょうね。
 真央選手、ヨナ選手は着氷後もスピードが落ちてませんし無駄な動きがないので
要素を満たしていると言えると思います。

ジャンプの質がいい女子選手というと私はやっぱり伊藤みどりさんだと思います。
今の選手ではやっぱりヨナのトウ系ジャンプでしょうね。
みどりさんのジャンプは最初に身体ごと投げ出すように高く跳んで、
それからゆっくり回転して着氷するジャンプでした。
ペアのスロー3回転を1人でやっているような感じ。
高さも飛距離も男子のトップ選手並みにありました。
エッジ系、トウ系ジャンプでも全て同じ高水準で跳べるのが凄いと思います。

ヨナのジャンプの2Aはイナバウアーからの踏み切りでも高さ、飛距離は申し分ないと思いますし
3F-3Tは踏み切りエッジ以外は文句のつけようがない。 
ただ、サルコウ、ループは着氷がよくないかなと思います。
エッジ系ジャンプを苦手としているようなので仕方ないかもしれませんが・・・

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月03日(Thu)20:54 [EDIT]

タイトル: 踏み切りのエッジ

投稿者 : nana

コメントNo. : 1478

megumiさんへ

ヨナ選手の
3F-3Tは踏み切りエッジ以外は文句のつけようがない

とありましたが、踏み切りエッジがどのように不完全と見ていらっしゃるか、具体的に教えて下さい。
以前質問掲示板でいろいろな書き込みを見て気になっていたことがあったので、、、。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年07月09日(Wed)17:36 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1480

真央選手やロシェット選手など
フリップと認定されている選手や得意な選手の
離氷までのアプローチを見ていると
右脚を振り上げる前後に上半身、左脚部とも右に重心を移しているため
身体全体が「/」に傾いているように思います。
そのため左脚が外に伸びてエッジが自然と外に逃げるように
左脚のエッジのトレースが「)」に巧く流れ、その横に右脚トウをついているように見えます。
フリップが別名トウサルコウといわれているのは
前からバックにターンしてから離氷までのアプローチの
両足位置関係が、サルコウ離氷時のように
片仮名の「ハ」に近い「い」になるからではと思います

でもヨナ選手やリップの認定を受けたベルネル選手などの
アプローチを見ていると
左脚のエッジがフラットに、右脚を振り下ろすまでの
上半身の重心もフラットのままですが
トウをつく瞬間に重心が突然右にパタッと倒れるように移行しているようにみえます。
また左脚部で踏ん張る力が強すぎるのか
脚部に関してはルッツの踏み切りのように左方向に
重心が若干残っているようにに見えます。
中国杯ではうまくフラットの状態をキープできていましたが
ロシアカップ以降の左脚脚部の傾きを見ていると、
後ろから見た左脚重心が「\」のようになっています。
左脚が内側をむいて曲がったままなのでエッジが外に流れることができず
そのまま離氷の際の左脚の流れも「(」のトレースを描くようにして
内側から抜けているので、ルッツのようにエッジがアウトに
傾いているように見えてしまうんです。

村主千香さんがジャンプについて
「フリップとルッツの違いは、踏み切る際
体重がどちらに傾いているかをジャッジは判断している
(フリップは右に、ルッツは左に重心が傾く)」と説明されていたので
ジャッジはヨナ選手のトウをつく際の重心のかけ方で
「フリップ」と判断されているのかもしれません。
ターンしてトウをつく際に左脚の力を少し抜くか右に重心をあずけるようにすれば
左エッジのトレースが「)」のカーブを描くように外に自然に流れていくので
誰が見ても文句のつけようがないフリップになるんじゃないかなと思います

私の個人的な素人的見解でダラダラと長ったらしい
説明になってしまって申し訳ありませんが。。。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月10日(Thu)10:27 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1481

連投すいません。

真央選手のフルッツに関してですが
右脚を上げたときまでは重心が左に傾いて
左脚がアウトエッジに乗っていますが
左脚の脚力が弱いのかそのまま引きずられて「)」のマークを描くように
完全に外に伸びきった状態でトウをついています。
この状態ではフルッツ判定が出てしまうのはしょうがないと思います。
先日ウィダーの体力測定で右脚、左脚の脚力について数値が違ったとのことですが
おそらく左脚の脚力数値が低いと出たんでしょうね。
ジャンプの種類によっては踏み切りの脚はまちまちですが
必ず右に回転し、着氷も必ず右脚になります。着氷の際に受ける強い衝撃を
右脚だけで支えなければならないので ジャンプを練習するうちに
知らず知らすのうちに右の脚力のほうが強くなってしまったんじゃないでしょうか?
真央選手がサルコウを不得意といわれているのも
左の脚力が弱いのでうまく力を入れられず踏み切れていないのではないのかなと推測しています。
真央選手はこれから左脚の脚力強化を図っていく必要があるでしょうね。
左で支える力が強くなればフルッツの問題も解消できるのではないでしょうか?

あと、某掲示板でよく見かける
「ユリア・セベスチャン選手はリップ判定を受けているのに
キム・ヨナ選手はリップを見逃されている」発言についてですが
セベスチャンの場合もフリップ踏み切りから離氷までの
左脚のトレースが「(」のマークを描いてしまっているように見えます。
これではリップの判定が出てしまっても仕方ないような気がします。
キム・ヨナ選手のフリップは、どちらかというと後方真っ直ぐの
「|」に近いマークを描いていて、左の脚が内側にエッジが曲りはじめる直前に
トウをついて跳び上がっているので
上半身の重心からフリップ認定を受けているのかなと思います。

これも素人的見解ですが・・・

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月10日(Thu)13:23 [EDIT]

タイトル: わーい\(^o^)/お勉強\(^o^)/千香先生発見(^_^)/

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1482

僕は分からないので、宜しくお願いしまーす♪

初心者の皆さんへ資料提出(^_^)/

千香先生のジャンプ講座
jp.youtube.com/watch?v=ZQ5d14wLSZg
※放送がI S U コミュニケーション第1445号の前後かは(?_?)""です

講演スレッドに僕が「4. Jumps, Flip and Lutz」の項を載せています
コメントNo216参照

日本語版
www.skatingjapan.jp/Jsf/News/comm1459J.pdf

これを何処から探すか?
日本スケート連盟のHP(トップページ)
www.skatingjapan.or.jp/index.htm
What's newsで最新情報get
そしてBack Numberをクリック
www.skatingjapan.or.jp/jsf07-08/info/backnumber.html
この一覧から探します

日本語訳「ISU Communication 1494 シングル、ペア競技の技術ルールの変更点」
も見れます

ISUのHP
//www.isu.org/
沢山の公式資料あります

PS
僕が保存してある過去の質問掲示板(一部)を久し振りに見ました
懐かしいです(T_T)
化石さんの資料は全部保存(^_^)/
ジンさん、バレージさんも登場(^_^)/
んーー、でも難し過ぎて(~o~)
僕はノスタルジーに浸っております
雰囲気が戻りつつ、わーい\(^o^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月10日(Thu)20:41 [EDIT]

タイトル: あっmegumiさん へ

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1483

ありがとうございます<m(__)m>
僕の今の頭では難しくて(~o~)
靴職人も高齢化しているのですね・・
いろいろ勉強になっております
(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月10日(Thu)21:45 [EDIT]

タイトル: 発掘(化石さん)貴重資料、復元(^_^)/

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1484

化石さん、すみません勝手に<m(__)m>
でも、このロビーの為に、フィギュアスケートファンにとっても大変貴重な資料です。
\(^o^)/
>トウを突く瞬間や軸足のエッジが離氷する瞬間などは、私からすればすでにジャンプ動作の途中であり、踏み切りは終わっているわけですから、その時点での軸足のエッジの向きなどはどうでもいいのです。

この点をe判定で議論するのはナンセンスなのです。
実際TOチームはこの時点では判定していませんから。

この事が多くの方の誤解や偏見を招く元凶だと思っています。

フリップでもルッツでも直線的に踏み切るジャンパーはフラット気味の選手も居るのですから
ジャンプにディープエッジを求めてる訳では有りません。

自然なカーブを利用して跳ぶ選手と比較的直線的に跳ぶ選手が存在するのは選手の個性ですので
その事に関して、異論を挟むのも行き過ぎのように思います。

どなたかは異常にそれに拘ってるようですけど。

ディープエッジを求められるのは、ステップワークなどの時などが重要視されます。

ジャンプでディープエッジに拘って踏み切ってる選手は居ないでしょう。
すっぽ抜けやパンクに繋がりますから。

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月10日(Thu)22:31 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1485

>かにばうあーさん
化石さんの書き込み復活して下さって有り難うございます
化石さんの解説と比べると私の見解なんて
素人意見だなと痛感させられます。
まだまだ不勉強ですね。

でもISUコミュニケーションで
「間違ったエッジ」としか書いてないのがちょっと不親切かなと思います。
「どの時点で誤りがあると判断された場合にエラー判定を受けるのかを明示してくれれば
観る側も判りやすいと思うんですが・・・

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月11日(Fri)13:34 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1486

あっ、megumiさん(^_^)/
いや、megumiさん凄いです。僕にとって大変貴重な資料になります<m(__)m>
今の僕には難し過ぎで・・
でも、ロビーの空気が変わって来ないかなと期待しています

基本的に資料室は難解なフィギュアスケートのルールを勉強する場であったはずです(僕の解釈)

それが、何か選手個人の中傷合戦になったり、参加者個人の批判(あっ悪い意味の批判です、人格否定とか)となったりと色々・・

僕としてはロビーで楽しく勉強、お喋りしたりとか出来たらなぁっと思っていたのに・・
どうゆうこと(?_?)""ゲッゲッ(@_@;)になってしまいましたf^_^;

そして、多分、化石さんも(-"-)となって
参加する気持ちにもなれないと・・(-_-)zzz

で、結局、そうゆう良心的な方々は参加を躊躇してしまい、せっかくの掲示板が・・
NETは日本中、何処からでも集まり交流出来ると言う長所があるのに・・
短所の方が顕著になり、かなりタフでないと参加できない・・環境・・
それと、NET・コンピューターに詳しい=フィギュアスケートが好き、詳しい訳ではないし

僕は「とりあえず=許せません=かにばうあー」だけです。全部、正直に書いて来たつもり(何か間違い、記憶違いあったらゴメンナサイ(+_+))
このロビー以外での参加者とのやりとりも一切ありません!(一度管理人さんにノービスの件でメールしました)開封通知が来ません。と言うかWebメール自体がバグってた可能性も(+_+)
そして、何処にも参加していません。
あっ、すみません愚痴をf^_^;

因みに、COIの隣の方も、資料室は見るけど、掲示板とかそうゆうのは見ないと言っていました。
そうゆうのが不快だから見ないのかなぁと思いました。
少し遠方から来ていらっしゃったので・・
お茶など( ^^) _旦~~したかったのですが(T_T)/~~~

あっ、またf^_^;

「ローマは一日にして成らず」

と言う訳でこの流れを作りたいな!と気合入っちゃいましたf^_^;

僕には難しくて・・
と言うか野球やサッカーのルールは簡単ですが、フィギュアスケートのルールは超難しいです(T_T)
>観る側も判りやすいと思うんですが・・・
そこら辺、ISUも観る側(観戦者)への配慮が・・メディアもそこら辺をフォーカスして欲しいなぁと個人的に思うのですが・・

でも、僕、生観戦して、選手達に自由に滑らせてあげたいなぁっと思いました。
でも、それじゃースポーツじゃなくなっちゃいますよねf^_^;

色々含めて管理人様の言葉を借りると
>これはバンクーバー五輪に向けても悩ましい問題ですね。
となっちゃいます。

僕が言うのも変ですがf^_^;

そうそう、この流れを\(^o^)/
学生さんも参加されて、僕等は頑張らないと!

でも、学生さん、匿名掲示板は決して安全な場所ではないから注意だよ(^_-)-☆
純粋な心が壊れてしまう場所でもあるから。僕はそう思う。
と言う訳で
ブレイク前の18歳新宿ルイードより(ライブハウス)
//jp.youtube.com/watch?v=P3x3zAx3dG4
男子には
//jp.youtube.com/watch?v=SJqIHUEfhL0
今でも心に響く、ありがとう

(^_^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月11日(Fri)16:42 [EDIT]

タイトル: megumiさん

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1487

すみません、上のコメントでコピペだったので「さん」付けるの忘れて、修正しましたf^_^;
nanaさんの提案が・・僕は言ってる事と行動が・・課題です・・
あっ、あと僕の病気が盾になってしまったら不公平なので、僕も参加する以上は健常者と同等に扱って下さいm(__)m
と言うか僕は鬱病なのに何だかんだ、かなりタフだと思いましたf^_^;
何なんだろう(?_?)""
あっ、スミマセンf^_^;
と言う訳でこれからも宜しくお願い致します<m(__)m>

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月11日(Fri)17:16 [EDIT]

タイトル: 補足(誤解が気になる)

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1489

すみませんm(__)m
誤解を生むとマズイと思い
前々のコメントはmegumiさんにコメントしている部分と「独り言」と皆さんにコメントしている部分が混じって誤解生みそうで・・あと他の掲示板の事も入っていますね(~_~)

僕はmegumiさんのことが好きです!あっ、皆さんの事が好きなのであって、個人的に愛を告白しいる訳ではないので、あれ~表現が変ですが(~_~)
僕は博愛主義者と言うことでf^_^;もちろん男性の皆さんも好きです。(~_~)←何か変な事に(-"-)

と言う訳で
名前の不正使用(?)等々はmegumiさんの事ではありません。

何か、色々と混じっていて誤解しないでくださ~い(T_T)

あとですね!
>トウを突く瞬間や軸足のエッジが離氷する瞬間などは~
これ以降は全て化石さんのコメントの引用ですから!

まさか、僕が後半部分を書いたなんて思わないで下さ~い\(◎o◎)/

と言う訳で慎重に書き込まないとぉ~(~o~)

話しを戻すと、エッジジャンプですね!(^O^)/
んーー、えーーっとーー(-"-)←こいつには無理!
僕には分からないので宜しくお願い致します(~o~)
<m(__)m>

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月11日(Fri)21:29 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1490

>「間違ったエッジ」としか書いてないのがちょっと不親切

これは「観る側」より「ジャンプを跳ぶ選手にとって」
不親切なのかもしれないですね。
ずっとジャッジからエラー判定を受け続けていた
真央選手やキャロライン・ジャン選手のルッツ、
マイズナー選手やジュベール選手のフリップに関しては
選手本人も何が原因で判定が付いたのかわかっていると思うので
時間はかかるかもしれませんがエッジの修正は可能だと思います。
ただ、中野選手や、セベスチャン選手、ジュニアの長洲選手、フラット選手など
微妙な判定でエラーが付いたりした他の選手に関しては
何がどう悪くて判定を受けてしまったのか
本人もさっぱり解らないのではないでしょうか?
原因がわからなければ修正のしようが無いと思うんですよね。。。

「間違ったエッジ」としかルールに書いてないので
コーラー各々がてんでばらばらで「自分の判断基準」で判定を下してるのではないかと
穿った見方をしたくなってしまいます。
コーラーで「どの時点でエッジに誤りがあれば『エラー』と判断するのか?」意思統一を図って欲しい。
その上でルールブックなどに明示してくれれば
エラー判定を受けた選手達もじっくり修正に
取り組めるのではないかと思うのですが。。。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月11日(Fri)21:46 [EDIT]

タイトル: nanaさん、皆さんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1491

No.1445の「3F-3Tは『踏み切りエッジ以外は』文句のつけようがない」
については私の失言でした。
キム・ヨナ選手批判と誤解されかねないような発言をしてしまい
不快な思いをさせてしまって大変申し訳ありませんでした。

no.1480、1481の発言については
スロー映像を見て「あれ?この踏み切り方はどうなんだろう?」と
思ったものを「個人的見解」として書いてしまったんですが・・・

ジャッジは「プロの目」で見て正しいエッジと判断されているので
私達ファンはジャッジが不正をしたり判断を誤ったりするはずがないと
判定を信じるしかないんですよね。(これもまた失言かも・・・度々申し訳ありません)

以後不適切な発言がないよう気をつけますのでよろしくお願いします







megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月11日(Fri)23:34 [EDIT]

タイトル: そうそう不親切なんです!

投稿者 : nana

コメントNo. : 1492

megumiさん詳しく書いていただいてありがとうございました。
ひとつひとつの動きを追って書いていただいてので、すごく想像しやすかったです!!

ジャンプの判定で紛らわしいのは、ルッツとフリップの違い=踏み切る際のエッジがインかアウトか、とはいっても、インアウト判断のポイントが「エッジの傾き」「体の重心」どちらなのか(村主千香さんは、重心とおっしゃるんですよね)。またもっとわからないのが「踏み切り」が、右足下ろす時(左足=軸足が一番踏ん張っている、らしい)、トウをつく瞬間、離氷の瞬間、どれなのか。ISUのルールの書き方は本当に不親切ですね。質問掲示板のいろいろな書き込みを見て納得していたのは、踏み切りに関してたしか、「踏み切りの『開始』が間違ったエッジで始まってはならない」という表現が英語であるようで、「一連の」踏み切り動作の「開始」ポイントというと、右足を振り下ろす時(のエッジの傾き)なのかなあ、と。(その前までは、you tubeにたくさん載ってたので離氷の瞬間のエッジの傾きかなあと思っていました)。でも実際は村主さんの解説通りに見ると演技と実際の採点結果を納得して見れるかもしれませんね。ヨナ選手のフリップもyou tube で見たときエッジはまっすぐで足首が内股みたいなO脚みたいなかんじで、なんとなくアウトエッジに見えましたが、その理由が分かりました。重心、体重のかけ方ですね。今度からそこも注意してみてみます!

前からみなさんの書き込みを見て不思議なんですが、トレースが「ノ」「(」というのは、ビデオをスロー再生すれば見れるんでしょうか?角度は後ろから?前からでも?ネットの動画でもわかりますか?そこまで分かるようになりたいなぁと思いながら、ネットのスロー動画でもよく判別できないでいます、、。


megumiさんは選手、趣味、何かしらスケートのご経験がおありなんですか?
私は自分がやっていた部活のスポーツくらいなら細かい動きも見て
分かるのですが、未経験の動きは頭の中で想像(と少しの畳上フィギュアと笑)なので、どんな動きの時にどんな力が入っているのか、みなさんの解説をもらって初めて分かります。ありがとうございます★

1年位前まだジャンプの種類も見分けがつかないころ、本のパラパラまんがみたいなので勉強しましたがよく分からず、だれかの実際のジャンプを参考にしよう!と思ったときに、「教科書のようなジャンプ」と評されたヨナ選手をまさに教科書にしようと思っていました。がそのころちょうどe判定が導入されて、選手のジャンプの細かいところも注視されるようになって、ヨナ選手もジャッジはOK、でもネットではダメだという人もいて、私にとっては教科書となるはずだった選手なのでずっと気になっていたのです。ひとつの疑問はすっきりしました。もうひとつ疑問があって、化石さんはジャンプはフラット(フラット気味?)でもまあOK、もう一人の方はフィギュアスケートである以上ジャンプでも何でも常にエッジワークがあるべき、という2論ありました。megumiさんはどう思われますか?


選手のアラ探しのつもりではないんですが、選手の長所も課題も知りたいと思っています。そのほうが楽しみも応援する気持ちも大きくなるからです。


かにばうあーさんおひさしぶりです。
いろいろ資料ありがとうございます。
化石さんの解説も!懐かしいですね。
私もいろいろ保存しておくべきだったと後悔しています、、。
自分のPCのメモ帳とかに普通に本分コピー+ペーストですか?印刷?ページごと保存とかできるんでしょうか。
また時間あるときにURLのページも見てみますね。
私も去年初めての観戦の時はうれしくてうれしくて!
お隣さんといろいろお話しました。と、これは別スレでの話題だったかもしれません失礼しました。
質問掲示板の雰囲気を懐かしく思っていたり、いろいろと通ずるところがあります。(陸上フィギュアやってみたりも笑)
たまに名前があると元気でらっしゃるようだなと思っています。
名前が続いていると少し心配になります、、、。

この資料室、フィギュアスケートとの出会いが自分にとって良薬になるか、毒になるかは自分次第、これからもいい距離を保って良薬にしていきましょう。「楽しいお酒」で。「泥酔」しすぎませんよう★



nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年07月12日(Sat)00:20 [EDIT]

タイトル: 連投すみません

投稿者 : nana

コメントNo. : 1494

連投すみません。

NO、1490の後にじっくり読んで、じっくり書いている間にmegumiさんに先越されちゃいましたね。
問いかけておきながら時間がたってしまったので誤解されたらすみません。私は全然失言とも、ヨナ選手批判とも思っていません。不快なんてとんでもないです!
ただオフシーズンで頭がジャンプの動きから遠ざかっていたために、少し復習して思い出すのに時間がかかってしまいました。逆に申し訳ないです。
ジャッジの判断が同じ基準なのかどうかも、見ている人は疑問に思う人が多いと思います。(採点の)結果が全て、という原則はわかりますが。どこがどうまずかったとかこれでぎりぎりセーフとかいう話があまりまだ頻繁に耳にしていないので。今回の村主千香さんの話はなので興味深いですよね。e判定も今季で2年目なので、もっと基準が具体的になるといいですね!

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年07月12日(Sat)00:41 [EDIT]

タイトル: nanaさんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1495

私はスケートに関しては全くの「ドシロウト」です。
子供の頃に一度、二度リンクに行ったことがあるくらいで
それもリンクに立つのがやっと、くらいのものでした。
フィギュアはもっぱら見るだけ、です。
伊藤みどりさん引退以降暫く遠ざかってましたが
シニア初挑戦の真央選手を見て再び興味を持つようになり
スコア表の見方やルールなどを詳しく知りたいと勉強するようになっただけです。
一度興味を持ったものにはとことんまで調べたくなる質なんです、私。。。
興味が無いものにはとことん「関心無し」なのですが(笑)
これからも素人の思い込みによる「知ったかぶり発言」もあるかもしれないので、
その点についてはビシビシ指摘してやって下さい。



megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月12日(Sat)00:50 [EDIT]

タイトル: megumiさんの見解

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 1496

とても参考になりました!
意見を読んで、ビデオでよ~くよく見ました。
そしたら、megumiさんの仰るとおり
身体の重心の動きとジャンプのタイミングが選手それぞれ微妙に違うのが分かったのです。
今まで離氷までのエッジの傾きしか見ていなかったので
なるほどな~、でした。
真央選手のルッツはヨナ選手より最後にカ-ブがつくのでインになるのかな、とか
ヨナ選手のフリップはエッジがまっすぐに見えるとか、ルッツのイメ-ジは直進でバックできていきなり足首くにゃ、くらいは前から思っていましたが
今回は身体の重心まで観察できて面白かったです。
なんでmegumiさん誤らなければならないか、おかしい・・。
意見を読んで反論があれば自由な発想ですればいいし
私のようにほほぅ・・と観察力に関心をもって感心してしまう者もいるのです。nanaさんの問いかけも、答えている
megumiさんにもなんら問題ないのに、なんで?
反論と中傷は違います。
好きな選手を褒め称えるだけというのも私は疲れます。
正しいか間違っているかということでもありません。
個人の見方、と私は意見を受け取っています。化石さん?の過去の意見もしっかり一人の見解と受け止め、megumiさんの意見に加算しました♪
感想の域を超えて実態説明が入っているので分かりやすいのはmegumiさん。判定もこれくらい詳しい説明をしてくれれば
納得なのですが・・・。
ジャッジなんて当の選手もよく首かしげているくらい分かりにくいですね。
nanaさんの多いに興味をそそった質問とmegumiさんの詳しい回答、お二方ともありがとうございました。

コッコ ★- | URL | 2008年07月12日(Sat)00:54 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1498

フリップ、ルッツの判定基準が「重心」とするなら
エラー判定が出た選手の修正は
ちょっとやっかいなものになるのでは・・・?と思います。
フリップのときもルッツのときも、選手は
「これが自分にとってベスト」という重心のかけ方で
踏み切って跳んでいるんだと思うんですよね。
ところが重心のかけ方が間違っているから変えろといわれても
今までやったことがないものには「転倒したらどうしよう」という
不安や恐怖心が生じてしまうのではないでしょうか?
安藤選手はフリップ修正を試みて得意のルッツまで崩れてしまいました。
マイズナー選手も修正を試みたけれど成功するどころか
ルッツも失敗を重ねるようになってしまったところを見ると
重心のかけ方で大きく崩れてしまったんじゃないかと思います。
真央選手の「今修正すると得意のフリップまで崩れる」と回避したのも頷けるような気がします。
片脚だけで、それも細いブレードのさらに細いインやアウトのエッジの部分で
右や左に身体を傾けながら全体を支えながら跳び上がらなければならないので
フリップ、ルッツの跳び分けをするには脚力だけでなく、上半身を安定させる腹筋力も
必要になるのではないかなと思います。
15歳未満の身体ができあがってない選手は筋トレなんてできないので、
ジュニアの内から完全に跳び分けしなさいといわれても無理なのではないでしょうか・・・?
ジュニア選手にまでエラーを厳しくとるというのは、男子と比べて脚力も腹筋力もない女子には酷なような気がします。
もう踏み切りエッジがインとかアウトとかごちゃごちゃいわずに
前からくるっとバックに回ればフリップ、バックに長い助走をとればルッツ。
それでいいんじゃないのかしら?と思うんですけどね。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月12日(Sat)02:32 [EDIT]

タイトル: なおさらすごいです~!

投稿者 : nana

コメントNo. : 1508

megumiさん、あまりリンクにたったことがないのにそれだけの勉強と観察力、すごいです!!
しかも真央選手のシニア参戦以降とは!私も滑ったことないんですが、なんか希望が持てます★
これからも勉強の成果おすそわけして下さいね★
ルッツ・フリップは事前のターンとかカーブはあるにしろ似たジャンプだと思うので、インエッジが得意な選手、アウトエッジが得意な選手、それぞれ得意な方でフリップもルッツも同じような感覚で今まで跳んでいたのかなーと想像してしまいます。
小さい頃、スケート教室で教わる時点では、エッジのことや重心のことを、コーチの方も滑り分けて教えられていたんでしょうか。それともダブルくらいならe判定なく跳べるけれどもトリプルとなると苦手なエッジでは跳びにくいのでしょうか。
バンクーバーまであと2シーズン!今季くらいで判定方法も選手のジャンプも安定するといいですね。


コッコさん、早速ビデオでチェックですね!
勉強心が旺盛で刺激になります★
グランプリシリーズが始まると忙しくなりますからね。
今のうちに下調べ?等できることはやっておきたいですよね。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年07月12日(Sat)23:32 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1521

先の書き込みで「ルッツやフリップの修正はかなりやっかいかも?」と書いてしまったのですが
ヨナ選手のフリップやルッツの助走の取り方を見れば
ヒントがあるかもしれないですね。

ヨナ選手と真央選手のフリップ、ルッツを見比べてみると
真央選手は助走の距離をたっぷりとり、
踏み切りでは上体を深く沈ませて右脚を高く上げて
トウを打つ体勢をとっていますが
ヨナ選手はフリップでもルッツでもそれほど長い助走をとっていませんし、
右脚の振り上げ幅も真央選手の半分以下です。
ルッツでは左脚が「)」のエッジに乗りはじめるとすぐに
フリップでは左脚が「(」のエッジに乗り始めるとすぐに
右脚がトウをつく体勢を取り始めています。
左脚がエッジに乗りすぎず重心もかけすぎずしっかり踏み込んでいるので
ジャッジにはクリーンなジャンプが跳べているように見え
「教科書的」と見なしているのではないかと思います。
「トウはあくまでも高く跳ぶための補助で、
エッジでしっかり踏み切って跳ぶべき」と考えているのかもしれませんね。

真央選手も助走、トウをつくタイミングを工夫すれば
「リアル・ルッツ」を跳べるのではないでしょうか?


megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年07月15日(Tue)19:07 [EDIT]

タイトル: おはようございます

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 1523

ヨナ選手と真央選手、ルッツジャンプの姿勢がほんと違いますね。
ヨナ選手はスピ-ドに乗って跳ぶタイプと聞きました。
姿勢の上下運動も少なく短い助走でつけたスピ-ドのままあっさりぽ-ん。
後ろも全く振り返らないで一直線にジャンプへ!という感じですね。
氷の表面をエッジの先でかするようなスロ-でも捕らえにくいほどの素早い蹴り。
比べて真央選手は全てゆっくりしているように見えます。
タイミングを計るように後方をちらと振り返りながら
たっぷりとった助走、
力をため込むような振り子のような後ろ足と
直前の深く沈み込むような姿勢、
目で捕らえやすいはっきりとした蹴り。
megumiさんが触れてましたが、
助走の途中まで、カ-ブ描くまではアウトエッジで来てますよね・・・。
跳ぶ瞬間にヨナ選手のように足首がグニャと強烈内股のような形になれば助走や姿勢の違いは関係ないのでしょうか??
何をどうしたらというのは私にはさっぱりわからないので
とにかく足首ぐにゃができればなぁと祈りたい気持ちです。

コッコ ★- | URL | 2008年07月16日(Wed)07:28 [EDIT]

タイトル: コッコさーん(T_T)本当はこっち書いてたんだよ

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 1553

>お二方ともありがとうございました。
僕も一応、資料貼ったので忘れないでぇ~~(~o~)
じゃないと、すねちゃうすねちゃうぅぅ~(._.)

でも、megumiさんとの友情に感動です(T_T)

あのですね、ぼくはバカなのです

それとですね、前提に僕はキムヨナ選手の熱狂的なファンではないのです
特定のファンは居ないのです
一時期stage6と言う高画質サイトがあり動画を集めましたが、なんと
それに僕は去年の12月からで観戦歴が

結局ですね。質問掲示板では確か、化石さんのこの件は、ここで止まって。
ロビーが出来たのです。
化石さんが
あのー、ココ、20コメントしか使えないので不便なんですけどーっと

つまりそれはバラージさんに先を超されて、化石さん(~_~)っとなったのです
バラージさんf^_^;

それで、ロビーが出来たと思ってます



そうそう、化石さんは元経験者なのです
凄く、リアルで感動です\(◎o◎)/

当時は経験者の方が何名かいたと思います。
それで僕は今回の流れを・・と思い・・色々なことを意識して書いたのであんな風になっちゃって・・
ちょっと、僕はココに参加して今現在、少しオカシクなってきている。
最初の気持ちと何か違う・・色々あったから・・

そうそう、僕はコッコさんには「ド根性」を感じる!

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年07月19日(Sat)02:01 [EDIT]

タイトル: うん、私根性あるよ、強いの!!(笑)

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 1567

かにさん、ここにも登場してたのね。
(かにさんと呼ばせて、、バウア-省いていいですか?
ついカタカナになってしまうので)
資料貼るって意見投稿のこと?
貼り付け資料はあまり見ないんだ・・・・。
画面変える作業が面倒なので。そう!真央ちゃんの大ファンなのにテレビ放映以外は意外とものぐさ。
私がmegumiさんやnanaさんに好意を持つ底にあるもの、
それはかにさんに優しいからですよ。
他にも文面から優しさを感じる方たくさんいるね。
そしてかにさんが何を書いても私に悪感情もってないのも分かっています。
でも返事をしたらかにさん、ますますめちゃめちゃ長い文を書きそうで、他の人への迷惑を思うと、うっかり返事もできない、と接触を避けスル-。ごめんね。
かにさんの好きなmegumiさんやnanaさんの意見や注意は、かにさんも受け入れやすそうだったので私はスル-。

でもそういう人たちに甘えすぎたらダメだと思う。
こうやって語っているだけでもスケ-トに関係ないことで
他の人に迷惑をかけているので。
ロビ-はかにさんの病気にいい影響があると思うからこそ、みんな無視してくれているんだと思ってスル-されても
怒らないで欲しい。
もっと強い気持ち、我慢をもう少しもてるといいな。

あんまりスケ-トに関係のないこと、めちゃ長い文を書けば、私はやっぱり今後もスル-。
スル-はかにさんの場合否定じゃないんです。
スル-されるのも当たり前と今は思い、反対に自分改善ができるくらい強くなって欲しいかな。
そしたら、少なくとも今までよりはきっとロビ-が楽しくなると思いますよ。

何度も同じことを繰り返す病気だと思うけどかにさん自身の忍耐とみんなの忍耐、ともに必要なのかな。

コッコ ★- | URL | 2008年07月19日(Sat)20:40 [EDIT]

タイトル: 「!」判定のジャッジ評価

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1758

藤澤亮子選手が優勝したJGPチェコ大会の映像を
某掲示板より拝借してきました。

jp.youtube.com/watch?v=fkRk-H-6zpk(FS映像)

藤澤選手はふたつめのジャンプ(3:47あたりの単独3F)に!判定がついていました。
GOE評価については10人のジャッジのうちJ1~J5が-1、J6が-2をつけていましたが
J9がたった一人だけ+1評価をつけていました。(J7、8、10は±0)
トータルでは3Fの得点がマイナスになってしまいましたが
映像を見る限り高さもありジャンプの質は良かったように思います。

以前「プロトコルに関する疑問」にてジンさんの「!判定が出た場合のジャッジ評価」への質問に
「高くても±0評価しかもらえないのでは」という回答をしてしまいましたが
!の判定が出てもプラス評価をもらえる可能性があるかもしれないですね。

藤澤選手の!判定がついた3Fをみてみると
踏み切り~離氷までの上体の運動、重心の移行がほとんどないところや
助走が短くトウをつく右脚の蹴りが素早いところなどが
シニアのキム・ヨナ選手のものと似てるような気がします。

あと一月ほどでシニアもGPSを迎えヨナ選手も初戦に登場しますが
ヨナ選手の3Fー3Tが今まで通り「教科書的なジャンプ」として高い加点をもらえるのか
それとも!判定がついて得点が抑えられるのかジャッジ評価を見守りたいなと思います。


















megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年09月23日(Tue)11:21 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1761

確かにmegumiさんのおっしゃる通り
GOEがプラスになる可能性が出てきましたね~
真央選手グランプリシリーズ3Lzでのジャッジの評価が
益々楽しみになりました。

この選手スピンはすべてレベル4
ステップもジュニアで既に3を貰ってますから凄いです。

更にジャンプの質と難度を上げたプログラム構成で
試合で滑れるようにまで成長し続ければ
将来シニアの日本選手として
高スコアが十分期待できる選手になってきそうですよね~

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年09月23日(Tue)14:26 [EDIT]

タイトル: Keegan Messing選手

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1762

JGPチェコ大会SPで3位に入ったKeegan Messing選手の
3F-2Tコンボでアテンション判定がつきました。
10人のジャッジのうちJ2が-1をつけていますが
その他のジャッジはは皆±0評価をつけていて、
このコンボのトータル得点は減点無しでした。

彼の場合セカンドジャンプの質が良かったことで
ファーストジャンプと相殺されてのこの得点になったのでしょうか?
アテンション判定が出てもセカンドジャンプの出来次第で
減点無し、もしくは加点も充分ありそうですね。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年09月23日(Tue)18:43 [EDIT]

タイトル: 真央選手の3Lz

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1788

真央選手の3Lz練習の映像がyoutubeにアップされていました。

昨季は右脚がトウをつく動作をしている間に
左エッジや重心が完全にインに流れていましたが
この映像では左脚の踏み切りが力強くなっているように思います。
映像では字幕が邪魔してますが、エッジの状態も重心も
しっかりアウトエッジに乗っているのではないでしょうか?
この踏み切りなら!がつくこともなく
3Lzとして認定されるのではないかと期待しています。
真央選手の3Lzのジャッジ評価が非常に楽しみになってきました!!
jp.youtube.com/watch?v=sA03Kw2MxkY

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年09月30日(Tue)08:10 [EDIT]

タイトル: みました!

投稿者 : mask

コメントNo. : 1789

megumiさん。見ました!真央選手の3Lz映像。
いいんじゃな~い^^いいんじゃな~い^^
と思ってしまいました!
これならきっと.....。

mask ★4jeLTJQM | URL | 2008年09月30日(Tue)10:59 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 1792

映像見ました。
この映像だけを見るとエッジはアウトなんじゃないかと
思ってしまいます。
ただ角度を変えてみるとアウトだと思っていたものがインだったりする時があるので正直どうなのだろうと思いました。
でも 体の使い方が変わっている様な気がするので多分
エッジはアウトなんじゃないかと思うんですよね。

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2008年09月30日(Tue)18:37 [EDIT]

タイトル: スロー再生?

投稿者 : nana

コメントNo. : 1798

横から見ると分かりづらいですが、トウをつく位置が
以前より軸足に近いというか軸足の横じゃなくて後ろに見えるので、
前からトウをつく位置が直れば最後インエッジにならないで
済むんではないかという書き込みをどこかで見たので、
変化はあると思いました。

いつも感心なんですが、みなさんエッジとか重心とかトレースとか、
どうやって見ているんですか?
録画のビデオならスロー再生できますが、you tube ってスロー再生
できないですよね。それとも生のスピードで見分けているんですか?

nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年10月01日(Wed)12:30 [EDIT]

タイトル: 私は某サイトの知恵袋なんたら~で見ました。

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 1799

回答欄にスローの映像を貼り付けてくれています。
今朝見つけてありがたや、ありがたや、で何度も繰り返し見てしまいました。
同じYutubeの画像なのに見られるのと、見られないのとがあり、私には?なのですが、すんなり見られました♪

コッコ ★- | URL | 2008年10月01日(Wed)13:11 [EDIT]

タイトル: スロー再生映像

投稿者 : megumi

コメントNo. : 1801

これですね↓
jp.youtube.com/watch?v=4aGK4miwCY4
左上がキム・ヨナ、右下が真央選手のルッツです。

スローで見るとエッジが微妙ですが
身体の使い方はルッツそのものだと思います。
ルッツ修正もあと一息というところでしょうか?
この映像はどうやら1ヶ月前のもののようなので
エリック杯までには完璧に仕上げてくるのではないかと思います。
(それにしても「力強く」の「強」の字が綺麗にエッジと重なっていて邪魔!)





megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年10月01日(Wed)14:32 [EDIT]

タイトル: ありがとうございます

投稿者 : nana

コメントNo. : 1812

コッコさんmegumiさんありがとうございます。

you tube などのもともとのスロー映像を探せばいいんですね。
知恵袋、いろいろありますがそういうとこからフィギュアの
情報探した事ありませんでした~!なるほど!

スローというのは素人にはとてもありがたいものです。
自分が録画したビデオも何回もスロー再生して、ジャンプなど
見る目を養いたいと思います!
そしていつかはみなさんのように、ぱっと見て
ぱっと分かるようになれたら楽しいだろうな~★



nana ★MDMkRtpI | URL | 2008年10月05日(Sun)01:19 [EDIT]

タイトル: 判定はいかに???

投稿者 : ジン

コメントNo. : 1941

これはスケアメの公式練習映像ですが
こんなのあるのですね~
今季も2点以上の加点がつくのでしょうか?

〇〇〇〇://jp.youtube.com/watch?v=YFjJJwbfusU

試合での判定を楽しみに待ちたいと思いますo(^-^)o

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年10月26日(Sun)09:57 [EDIT]

タイトル: 「In obvious cases of starting from the wrong edge」

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 2145

キムヨナ選手のフリップジャンプはエッジが「アウトサイド」と言う意見がありますが、
僕は「アウトサイド」ではないと思うのですが・・(08アメリカ大会SP・FS)
(下記考察)

「Wrong edge takeoffs for flip jump」
www.youtube.com/watch?v=8vg8NFeV9eU
aryarya.net/up/img/1986.gif
(SPはテレビで)
上記の動画を見ると
膝の向きに着目して見ると
足(膝)の形、向きをこの記号でイメージ→(<、>)
<→インサイドエッジ
>→アウトサイドエッジ

自分でも部屋でシュミレーションしてやってみたのですが、、
<でアウトサイドの踏み切りは無理があります

逆にインサイド・アウトサイド(エッジ)でシュミレーションしてみると「膝の向き」が自然と下記の様になります
インサイドエッジ(/)→膝(<)
アウトサイドエッジ(\)→膝(>)

Communication No. 1445
Jumps, Flip and Lutz
In obvious cases of starting from the wrong edge the Technical Panel will indicate this error to the Judges
who must reduce their GOE accordingly.

「In obvious cases of starting from the wrong edge」
動画のサブタイトルは「Wrong edge takeoffs」、「starting from the wrong edge」
(表現が異なっていますが???)

今回はキムヨナ選手を取り上げましたが、他の選手も含めて「どうなのかなぁ?」と・・
この件、ずーっと「もやもや」してまして・・

あくまで上記は僕個人の「現段階」の考察なのですが・・f^^;
ロビーが出来る以前から、質問掲示板で議論があり「皆様の関心が集まっている点」だと思うのです
初心者としてはこの点が気になり、この議論が進展して欲しいなぁっと思っています

PS
僕個人は、病中でもあり、この件はこの投稿で引き続きお休みしますので・・よろしくお願いします

PS2
僕は元気でーす。ちゃんと専門家(医師)に診てもらっているので心配しないで下さいね
色々とすみませんでした

PS3
まだ、カナダ大会観てません楽しみです(再放送)♪友達の家に遊びに行って、見逃してしまい(+_+)
GPシリーズは各選手の新しいプログラムが観れるのが楽しみでーす♪
PS4
これも、、
japan-debate-association.org/intro/intro4.htm

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年11月06日(Thu)14:14 [EDIT]

タイトル: エッジはやっぱりもやもや

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 2151

かにさん、調子よさそうですね。安心しました!
この調子が続くよう応援してます。

エッジのもやもや、みんながもやもやだから、いいかって思ってます。

返信不要です。

コッコ ★- | URL | 2008年11月06日(Thu)19:12 [EDIT]

タイトル: フリップにe判定

投稿者 : yu

コメントNo. : 2160

中国杯でキム選手の3-3にe判定が出たみたいです。

ついに来たかという感じですね。

映像見ていないので何とも言えないのですが、減点は小さかったみたいです。
ジャッジ間でも見解が分かれたのかもしれないです。
いずれにしても、きわどいエッジだってことなんでしょうね。

yu ★zdoZs8Ek | URL | 2008年11月06日(Thu)23:49 [EDIT]

タイトル: e判定

投稿者 : てく

コメントNo. : 2165

キムヨナ中国杯SPの3F-3T
1人は±0、1人は+1、他はみんな-1で-0,8です。

てく ★oWMM.ioY | URL | 2008年11月07日(Fri)00:13 [EDIT]

タイトル: 2aは

投稿者 : grandma

コメントNo. : 2171

皆さんどう感じましたか?
ユナ選手加点1.40で4.90。

安藤選手加点0.40で3.90でした。

ここまで何故点差が付くのか私にはナカナカ分かりません。

grandma ★rDgB81bs | URL | 2008年11月07日(Fri)01:04 [EDIT]

タイトル: grandmaさんへ

投稿者 : ジン

コメントNo. : 2173

2Aは昨年までキムヨナ選手はご存知の通りイナバウアーからの2Aでした。

今年はそれ以上に
SpSqのバックスパイラルから前向きに踏み切って直ちに2Aを入れている。
ここが評価されているのではないかと思いますよ。
但しスケアメではミスしてました。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年11月07日(Fri)01:22 [EDIT]

タイトル: フラット踏み切りもe判定

投稿者 : megumi

コメントNo. : 2175

韓国の新聞で報道された内容が某掲示板に掲載されていました。

>>前文省力…キムヨナは3Fで不正エッジがついたと聞き表情が曇った。
ISUから「見本のジャンプ」の達人として認定を受けるヨナには
審判の不正エッジの判定が出たことだけでも衝撃的なことだ。
ヨナは「本当か?」と聞き返し、理解できないという表情で競技場を後にした。
ヨナのジャンプは基本点数にさらに加算点を受けるほどで
世界選手権では3回転では2点の加算点がついた。
…中略(ロシア杯でも同じだったようなことが書いてあります)
…その状況でE判定が出たのは悔しいというほかはない。
オーサーコーチもやはり判定にびっくりした反応だった。
オーサーコーチは取材陣にE判定についてどう思うかと聞かれ、
「本当にEが表記されたのか」質問し理解できない表情だった。
現場でキムヨナの協議を解説したsbs解説委員もやはり審判の判定に疑問をもった。
パン委員は「問題なく思えたのですがフリップジャンプをスローで見て
インではなく中立だったと判断したようだ。
安藤のジャンプは問題があるように見えたが見過ごした。何かおかしいと頭をかしげた。」


ヨナ選手本人は勿論オーサーコーチも動揺している様子が垣間見えます。
ヨナのフリップがアウト踏み切りだったためにエラー判定が出たのでなく
フラットという踏み切りが問題視されたようですね。
今回のヨナ選手のe判定は
「ルッツやフリップの踏み切りに関してはフラットの踏み切りでも
e判定と見なす」という大きな指針となるかもしれないですね。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年11月07日(Fri)02:16 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : てく

コメントNo. : 2176

エッジの矯正に取り組んでがんばってきた選手たちが報われた記念の日ですね。よかったよかった。

てく ★oWMM.ioY | URL | 2008年11月07日(Fri)02:20 [EDIT]

タイトル: 判定の基準?

投稿者 : ぱやぁ

コメントNo. : 2179

ジャッジの判定基準が一致していないということは以前から指摘されていたことですが、今回のキム選手のことでそれがよりはっきりしました。
キム選手に限らず、選手としては、誰がどう見てもわかるような正確なエッジワークが必要だと思います。

ぱやぁ ★YrPo1hyo | URL | 2008年11月07日(Fri)08:29 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : 6番

コメントNo. : 2183

それにしてもテクニカルスペシャリスト「e」をつけているのに。プラマイ0やプラス1の判定をするジャッジって、ちゃんと勉強してるんだろうか?ジャッジは疑問を加点で呈するのではなくて、ルールに従ってほしい。
浅田にも去年、ルッツで加点してたジャッジもいましたし、いまいち一貫性がないな・・・・・

6番 ★mQop/nM. | URL | 2008年11月07日(Fri)12:03 [EDIT]

タイトル: オーサーコーチ、ISUに抗議へ?

投稿者 : megumi

コメントNo. : 2184

またまた某掲示板より拝借してきました。


オーサーコーチ "そのまま見逃すことははできない"

<フィギュアシニアグランプリ> オーサーコーチ "そのまま見逃すことは出来ない"
記事入力 2008-11-07 10:52

(北京=連合ニュース) 李永好記者 = キム・ヨナ(18.軍浦修理で)を指導する
ブライアンオーサー(47.カナダ) コーチが
トリプルフリップジャンプで 'ロングエッジ(wrong edge)' 判定が出たことに対して
国際氷上競技連盟(ISU)に 問題申し立てをするという意思を表明した.

キム・ヨナのマネージメント社である IBスポーツは 7日 "オーサーコーチもヨナに下ろされた
ロングエッジ判定を絶対受け入れることができないという見解だ。
シニア舞台で二つのシーズンを経る間加算点を受けるほどに完璧に走った技術なのに
急に誤ったエッジと判定を下したことは理解することができないと憤痛を噴き出している"と
明らかにした.

キム・ヨナは去る 6日 2008-2009 国際氷上競技連盟(ISU) グランプリ
3次大会ショートプログラムで一番目課題であるトリプルフリップ-トリプルトーループコンビネーションをきれいに跳んだが
フリップジャンプで誤ったエッジを使ったという 判定によって 0.8点減点にあう荒唐な状況を迎えた.

IBスポーツ関係者に従えばオーサーコーチは
"スピンや他の要素で点数が低く出れば 「コンディションが良くなかったな」と理解することができるが
今度は状況が違う.ISUに抗議するための根拠資料を用意する"と言った.

この関係者は "当時審判たち一部はキムヨナの最初のトリプルコンビネーションジャンプに
加算点を与えた事例もあることで分かっている.
判定自体に問題があったという証拠"と付け加えた.

オーサーコーチは公式抗議が難しければ ISUに影響力を持った知人たちと会って
非公式的なルートを通じて必ず問題申し立てをするという方針だ.

特に今度ロングエッジ問題をそのまま見過ごせば、来る 12月グランプリファイナルと
来年世界選手権大会はもちろん、2010年バンクーバーオリンピックにも
悪影響を与えることになるだけでなく、選手の自尊心がかかった問題なので
座視しないというのが IBスポーツとオーサーコーチの共通の意志だ.


オーサーコーチは今回の判定を不服として抗議も辞さない構えのようですが
抗議をしたからといって判定が覆るのでしょうか?

今大会同じTSが務めるのでFSでも判定が下される事も予想されます。
それでも抗議をするつもりなのでしょうか?
その前にヨナのジャンプをチェックしてみなさいって。。。
ちゃんと事実を受け止めて、ヨナに誰にも文句を言わせない
フリップを身につけさせる方が先ではないかと思うんですが。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年11月07日(Fri)12:17 [EDIT]

タイトル: コーチの立場

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 2186

オーサーコーチの立場としては、抗議して当然かな。
認めてしまうと、自分の指導法が間違っていた事を
認めた事に成ってしまうと思います。
ダメモトでも抗議(ポーズ)するのがコーチでしょう。
野球の判定で、ダメでも抗議する監督と同じです。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2008年11月07日(Fri)13:09 [EDIT]

タイトル: こういう問題は

投稿者 : grandma

コメントNo. : 2187

今始まったのではなく、なが~~い間フィギュアスケートを
観てきた者にとっては常に何かしらモヤモヤした部分があったなと
思い返しています。今回はネット社会がここまで発達しているため
隠し切れなくなってしまったのでしょうか?

私は動画サイトのリップ、フルッツ
映像などは、PCに詳しい方がご自分の主張を正しくするため
CG処理をしているのかもしれないと私自身の心を葱伏せ
るようにして無理にでも納得させようとしていました。

今回megumiさんが書いていらっしゃる文章の中で次の部分が
とても気になりました。

>オーサーコーチは公式抗議が難しければ
> ISUに影響力を持った知人たちと会って
>非公式的なルートを通じて必ず問題申し立てを
>するという方針だ.

この部分、オーサーコーチの本音がポロっと出てしまったのかな?と感じました。
オーサーコーチの周りにはやはりこういった存在の
『ISUに対して(大きな力)を持った方々』がいらっしゃるのだなと確信しましたし
(また?)裏で頑張って下さいと意地悪くも言いたくなります。
それともまた、無理を通せば道理が引っ込んでしまうのでしょうか?

FPの結果はどうなるのでしょう?まだまだ予断を許せないのでは
ないでしょうか?

ただ、↑の部分のオーサーコーチの発言は幼稚園児のような物言いのように
感じますが。。

今回CoC杯にはチンクワンタ会長がいらっしゃっていると
のことも今回の結果に影響を及ぼしているのでしょうか?

grandma ★rDgB81bs | URL | 2008年11月07日(Fri)15:09 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : megumi

コメントNo. : 2188

SBS放送の映像です。
4分過ぎあたりにジャンプのスロー映像がありますが
3Fの踏み切りがアウトエッジのように見えますね。
これが判定を受けた理由なのかもしれません。
jp.youtube.com/watch?v=HozIsIsGxs8

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年11月07日(Fri)15:26 [EDIT]

タイトル: いっぱい講義して!して!

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 2190

大騒ぎ、どんどんして下さいって言いたくなります。
ますます自分の首絞めるようなことなのに・・・というのも引っ込めて騒げば騒ぐほど問題は深くなっていくものです。
どんどん掘り下げてみんな平等な採点方法になっていけばいいな、と願うのみです。
今まで我慢してきたのでオーサーさんがどれだけ問題提起してくれるか私は高みの見物させていただきます。

コッコ ★- | URL | 2008年11月07日(Fri)17:45 [EDIT]

タイトル: バラージ

投稿者 : (名前欄が空白です)

コメントNo. : 2191

 まぁ、自分の受け持つ選手についてのコーチのコメントは相当に割り引いて考えたほうがいいんじゃないでしょうかね。安藤選手についてのモロゾフのコメントや、真央選手についてのタラソワのコメントなんかも、聞いていて「本当かぁ?」と疑いたくなるほど絶賛をしているときがあります。フィギュアには宣伝戦という部分もあるようですしね。タラソワやモロゾフもひょっとしたらそういうことをしてるのでは?

(名前欄が空白です) ★Wa6owX3g | URL | 2008年11月07日(Fri)19:17 [EDIT]

タイトル: すいません

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 2192

 タイトルと名前を間違えました。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2008年11月07日(Fri)19:17 [EDIT]

タイトル: ここまで文句いいますか・・・

投稿者 : megumi

コメントNo. : 2194

また某掲示板よりお借りしてきました。


<フィギュアシニアグランプリ> オーサーコーチ 激怒 "安藤は減点対象"
「安藤の減点と判定見直しをISU関係者訴えることを硬く決意」
記事入力 2008-11-07 18:06

(北京=連合ニュース) 李永好記者 = 不当な判定で '定石ジャンプ'の自尊心に傷を受けた
ギムヨンよ(18.軍浦修理で)の名誉を取り戻すためにブライアンオーサー(47.カナダ)が本格的な行動に出た.

オーサーコーチは 7日中国北京首都体育館で開かれたキム・ヨナの公式練習を終えてから取材陣と会い
"おおよそ三シーズンの間おおよそ九回大会を行いながら
誰も疑問を申し立てなかったエッジ問題が出て本当に驚いた"と
"キム・ヨナのジャンプは疑いの余地がないほど完璧だ"と声を高めた.

また回転数不足で 2回戦で判定受けた3Lzも
3回戦と認められることができる許容範囲に入って来たという点を強調した.

オーサーコーチは "身が不十分に帰ったように見えたが
スケート日の着地角度で見ては確かに 3回戦だ"と
"ややっぱり競技場で疑わしかったがビデオを見てから確かに 3回戦ジャンプだったという点を確認した"と付け加えた.

オーサーコーチをより腹立たせたのは安藤美姫の 3回戦コンビネーションジャンプが加算点まで受けたという点だ.

彼は "安藤が試みた3Lz-3Loコンビネーションでセカンドループは確かに正常角度より
スケートのエッジが先に着氷したフリーローテーションで減点対象"と言いながら
"ヨナと安藤のルッツジャンプを比べても安藤のジャンプが絶対的に優れているようには見えない"と声を高めた.

オーサーコーチはまた "安藤がレベル3を受けたスパイラルシークエンスでも確かに安藤の膝が尻下に落ちてしまった.
これでは点数を受けることができない姿勢"と審判たちの一貫性ない判定に怒った.

ISU 提訴問題に対しては "公式的な提訴はしない.結果を変えることはできない"と
"完璧なジャンプを走る位次に支払う競技(景気)には何らの影響はないこと"と自信した.

一方キム・ヨナのマネージメント社である IBスポーツは "コーチの決定を尊重して選手の立場を考慮して
公式的な抗議に出ないこと"と言いながら "しかしオーサーコーチがこの日親しみがある ISU 高位関係者たちと個人的に会って
非公式的な通路を通じて判定の問題点と事案の大切さを訴えて出た"と明らかにした.

horn90@yna.co.kr


キム・ヨナ選手のルッツに回転不足がなかったことを強く主張するとともに
安藤選手の3-3のセカンドこそ回転不足で加点がついたのはおかしい、とか
スパイラルでチェンジエッジ後すぐにフリーレッグが落ちたのに
レベル3を獲得して加点がつくなんて!とか
ジャッジに一貫性がなかったことに不快感をあらわにしているようですね。
スケアメでSP首位のヨナと2位の安藤に大差が付きFSの興味が薄れたことから
両者が再び激突する中国杯を面白くするために
ヨナのジャンプを不当に下げ、安藤を不正に上げたと言わんばかりのこの主張に呆れてしまいました。

選手を守るためとはいえ、ここまでやるか?!という感じですね。
オーサーがこんな事をしても却ってジャッジの心証を悪くし、ヨナの評価を下げることになりはしないかと心配になります。
ヨナにフリップ踏み切りがこのままでいいと、正しくインサイド踏み切りをするよう
指導してこなかったオーサーに責任があるように思うのですが・・・

megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年11月07日(Fri)19:26 [EDIT]

タイトル: 事態の急変ぶりに驚くやら呆れるやら

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 2196

本当に今期はびっくり玉手箱が次から次に用意されてますね。
過去に遡ったら余計に歩が悪くなるのはエッジの見逃しを長く享受してきたヨナ選手なのに・・・。
不平等な加減点にまで発展してくれたら、とちょっとワクワクしてます。
オーサーコーチってヨナ選手の足を引っ張るだけのように見えます。
呆れるけど、こんなに立場がひっくり返るとは・・・・。
日本のフィギュア界って我慢強いんですね。
ヨナ選手のeエッジなんて素人ファンの中でも周知のことなのに抗議のひとつもせず選手は黙々とやるべきことをやってますね。誇りに思います。

コッコ ★- | URL | 2008年11月07日(Fri)19:53 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 2198

しばらくロビーを見ない間に大変なことになってますね。
最初ヨナ選手のスコアを聞いて耳を疑いましたが
なるほどそういうことだったのですね。
megumiさん提供の動画を見ました。
最初 ルッツ? と思うくらいエッジがアウトになっているのに驚きました。これは ! ではなくeで当然というか妥当だと思いましたし これで加点や!だったらあまりにもひどいジャッジだったと思います。
でも今回公平にやってもらえたことにすごく安心しました。
映像ではなんかスピードがなく思い感じがしたのですがヨナ選手調子がよくないのでしょうか。
ジャンプでダウングレードをとられるなんて珍しい事ですし。
でも これでエリックが楽しみになってきました。
真央選手のルッツがどういう判定を受けるのか待ち遠しいです。

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2008年11月07日(Fri)20:31 [EDIT]

タイトル: 正義を!

投稿者 : オクサーナ

コメントNo. : 2201

私はブライアンが大好きでした。
スマートで小粋なプログラム、クリーンなジャンプ。
今度こそ、金メダルだ!
でも金に輝いたのはブライアン・ボイタノ(米)でした。
88年カルガリーオリンピックのことです。

あれから二十年、師匠そっくりのジャンプをする選手の隣に座るオーサーコーチを懐かしく思って見ていたのに、なんか変だぞと釈然としないまま、3シーズン目を迎えていました。
実は真央選手に対してあんなに露骨に攻撃していたということをごく最近まで知らなかったのです。
 
grandmaさんのおっしゃるとおり、
<ISUに影響をもった知人たちとあって、非公式なルートを通じて問題を申し立てる>
の部分が一番引っかかりました。
ソルトレークで被害者と声高に主張した国の人たちの、することとは思えません。真逆ではありませんか。
 
安藤選手を引き合いに出したことも含め
e判定及びGOE-3を進呈いたします。

おかしいことはおかしいと発信していくことは本当に大切なことだと思いました。

公正なジャッジが続くように、と願っています。
アンフェアなジャッジを監視していきましょう。

オクサーナ ★- | URL | 2008年11月07日(Fri)22:13 [EDIT]

タイトル: メディア記事っすよ

投稿者 : ジン

コメントNo. : 2207

別にgrandmaさんを責めている訳ではありませんよ!この話題を言っているのです。

入れるけど確かに投稿はしにくくなりましたよ(笑)~

所詮[enjoy korea]の記事ですよね~
僕なんかそんな感覚の方が強いんですけど
こんな記事をここに貼り付けるから入れなくなってしまったじゃないですか~

それよりもFSのジャジが楽しみです。判定次第ではISUの方に問題があると思います。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年11月08日(Sat)13:20 [EDIT]

タイトル: ジンさんへ

投稿者 : grandma

コメントNo. : 2208

ジンさんこんにちは。

megumiさんのお書きになったものの
出所が分かればいいかな?と思っただけなんですけど。。

で、普通に入れますけど、今はいかがですか?

ダイアナ妃のくだりはennjoy koreaからの情報では
ありません。

私も別のスレッドに書き込みましたが一体FSは
どんな結果が出るのでしょう?私は楽しみではなく
とても心配しています。

安藤選手、落ち着いて頑張って欲しいですね。
体調は戻ったのでしょうか?

grandma ★rDgB81bs | URL | 2008年11月08日(Sat)13:49 [EDIT]

タイトル: メディア記事とは・・・

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 2211

ジンさんに☆みっつでっすぅ~~~

記事が嘘とは思ってないです。ただ媒体はなんにせよ、テレビ、ネット、新聞、etc.、メディア情報は7割で読み解くものだと・・・Orserコーチは韓国語は得意ではないと思うので英語のできる韓国人記者が記事にしたんだと。要旨はあってるかもしれないけど誌面などの関係で意訳したり前後を抜いたりの部分もあるのでは? 
以前、安藤選手の記事で中京大学が別の大学名になってたこともありましたし、翻訳ものでなくても日本のニュースでも安藤選手の”四回転を跳びます”の言葉だけ切り取って何度も流したりという情報操作がありますよね~ どういう質疑応答や会話の流れの中での発言だかこちらには本当のとこわかんないし。

なごやん ★- | URL | 2008年11月08日(Sat)19:02 [EDIT]

タイトル: ほかではどうなの?

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 2213

↑上の記事あんまりスレには関係なくてすみません。
ところで私は映像で見て、インだかアウトだかはわからない素人なんですが、このキムヨナ選手の減点になった3Fのことが他ではどう話題になってるか気になったのでISUのComment Boardをのぞいたら数人の人が”公正な判定がやっと・・・”のようなことを書いてました。ある人のコメントに”空中での体の回転は十分だけど、エッジが完全に回りきっていない。今までこれが(エッジ)見逃されていた”というのがあり。でもこれが今さらなんで中国大会で?というのが、なごやんの疑問・・・・ま、このコメント書いた人たちがどこのどういう人かっていうのがわからないので、これもなんとも。。。英語で書いてあるから英語圏の人たちかなって思っちゃうけど時々、”!”っていう英語のスペルミスがあったりで。

なごやん ★- | URL | 2008年11月08日(Sat)19:13 [EDIT]

タイトル: フリーは[!]でしたね~

投稿者 : ジン

コメントNo. : 2214

やはりストライクとボールの判定だと思いました。
その時に「審判団にはそう確認できたからそう判定した」そんな感じだと思います。
エッジがフラットでも[e]判定というのも関係ないと思います。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年11月08日(Sat)19:27 [EDIT]

タイトル: テレビ放映

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 2215

テレ朝の放送、ライブじゃないんですね?
中国だからライブだと思ってた。
キムヨナが一位。ミキちゃん二位? よかったね。

なごやん ★- | URL | 2008年11月08日(Sat)19:57 [EDIT]

タイトル: ジンさんへ

投稿者 : grandma

コメントNo. : 2218

もし、できましたら、安藤選手とヨナ選手の点差を
(勿論、ヨナ選手には沢山加点が付いてるのは分かります。)
教えて頂けると嬉しいのですが。
今回ヨナ選手が190点以上を出した訳ですが、これは真央選手に
とってもかなり驚異的な点数ですよね。

それから”!”でも加点が可なわけで、”!”の存在価値も
ジンさんはどのようにお考えなのか教えてくだされば幸いです。
(ISUの説明は読んでいます。)

今更ながらで恐縮ですがヨナ選手の演技にどうして
ここまで加点が付くのか、出きれば私にも分かるように
ご説明いただければ嬉しいです。

例えばジャンプの採点がストライクとボールの採点だったと
すると、昨日の3-3と今日の3-3ではジンさんの目には
どのように映りましたでしょうか?

ジンさん以外の方でもどうぞ色々とこの点ご教授願えると
嬉しいです。

確かに私はフィギュアスケート観戦歴は長いですが
無駄に長いだけなのです。旧採点方の時は
あぁ~この選手が優勝だな。この選手は2位かな~?
と感じたままの順位に大体なっていました。
しかし、新採点方にはかなり疎いので、
今回の安藤選手とヨナ選手を比較してご説明
頂けると分かりやすいのではないかと思いました。

きっとこちらをロムしている方にも私のような方が
多いかも知れませんので宜しくお願い致します。

お時間がありましたら宜しくお願い致します。

しかし、寒いですねぇ~。@東京

grandma ★rDgB81bs | URL | 2008年11月08日(Sat)20:22 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 2224

まず安藤選手との点差ですがダウングレード2つありますので3T-3Lo認定されていれば4.5はアップしますね
3Fも認定されていれば4.5
3Sを4Sにしてもし認定されれば5はアップします。

キムヨナ選手はスピンスパイラルはすべてレベル4でした。
僕が今回特に感じたのはキムヨナ選手のスピンです。スケアメに比べたら完璧でした。そう思われませんか?
スパイラルはスピードがありましたし滑りの距離が凄いと思いました。
SpSqの場合レベル4の加点は倍増しますから2.00になってます。
キム選手128.11
TES:66.43PCS:61.68
安藤選手
TES:55.18PCS:56.40
仮にダウングレード分の約9点をプラスしても64点台となります。
更に安藤選手がダウングレードもなく
4Sも認定されればTES70超えは別に有り得ない話ではないと思いますしPCSもアップしてくるのではないでしょうか?(ステップの前の手の振りとか笑顔はなんかよかったですよね~)

それとe判定ですが
僕自身昨年から常にキムヨナ選手の3Fはアウトに傾いて見えてますよ。離氷の瞬間(トウを突いた時のエッジ)
判定されなくても昨年と同じですよね?(笑)
今回コーラーがそう判断したので[e][!]と判定したのでしょう
ロングエッジと!

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2008年11月09日(Sun)00:23 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 2227

 enjoy koreaがどうこうについては、僕もジンさんに賛成です。
 海外情報については、僕は外国語ができないし、その媒体(メディア)の信頼度もわからないので、それが信頼できる情報かどうか判断がつきません。日本の(ある程度信頼できる)メディアでそういう情報が入ってきたら、改めて問題にすればいいんじゃないかなと。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2008年11月09日(Sun)01:29 [EDIT]

タイトル: こんばんは。

投稿者 : grandma

コメントNo. : 2239

ジンさん、バラージさんありがとうございます。m(__)m

実はまだ安藤選手とキム・ヨナ選手の演技を何度も何度も
見比べています。それとプロトコルの比較もです。
まだ終わっていませんので、また明日お返事いたしますね。

寒くなりました。皆様もご自愛下さいませ。

grandma ★rDgB81bs | URL | 2008年11月10日(Mon)00:40 [EDIT]

タイトル: 疲れました。

投稿者 : grandma

コメントNo. : 2242

何度も何度も見直して(過ぎて?)疲れ果てました。
結論はお二人共素晴らしいスケーターであることに
間違いがないということです。

安藤選手が完璧に近い演技をした時に比べるとやはり
今回多少ミスが多く、私の拙い文章力ではなかなか
上手く表現できませんが、あの足元が時々ふらふらするのは
怪我とスケート以外で何か悩みか(?)苦しみが(?)
あるのかなぁと感じました。

安藤選手は肩から来る原因かどうかは分かりませんがキャッチフットの
制度が悪くなっているようですし、お二人共ストップ
ウオッチで計ってみましたら、二種類のスパイラルの長さが足りていないように観えました。

ユナ選手の3f-3tはむしろアメリカ大会の3tが私の目には
(大して当てにはならない目ですが。)
CoCより精度が低く観えました。それとCoCの最後の2Aはどうでしょうか?
加点こそは付いていないものの、疑問の残る
2Aではなかったかと感じました。
アメリカと中国の両方を押しなべて今回の安藤選手とユナ選手の演技はやはり
ユナ選手に軍配が上がって正解でしたよね。

また、スレッド違いかもしれませんがSCのパトリック・チャン選手の
順位も私の中ではくすぶっていますが、それはそれとして、
今後も余り点数に拘らず、私なりのスタイルで
楽しんでいこうと思いました。

採点は審査員の為にあるのでは無く、あくまでも選手の
為にあって欲しいと心から願います。

p.s.熊川哲也さん、是非是非完治して頂きたいですね。

grandma ★rDgB81bs | URL | 2008年11月10日(Mon)17:18 [EDIT]

タイトル: grandmaさん

投稿者 : megumi

コメントNo. : 2243

安藤選手は一昨季にはスパイラルでもビールマンをとっていたかと思いますが
肩の負傷でビールマンポジションが取れなくなり、
今季から左手だけでフリーレッグを掴むキャッチフットを
試みているようです。
ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Kiira_Korpi_Spiral_-_2006_Skate_America.jpg
シーズンが始まって間もないのでまだ巧くバランスが
取れずにいるのかもしれません。

安藤選手は今大会2位に終わったことでファイナル出場に望みを繋いだものの
出場は微妙な立場にあります。
ファイナル最高順位表彰台で内定がでる可能性もありますが
ワールド代表の最終決定はあくまでも全日本選手権になると思いますので
しっかり調整してエレメンツの精度を上げて頂きたいなと思います。

気合いの入った安藤選手のジゼルを全日本で見てみたいです




megumi ★djnh.SQU | URL | 2008年11月10日(Mon)19:54 [EDIT]

タイトル: 訂正<m(__;)m>

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 2893

僕が保存してある過去の質問掲示板を見直していたら、ロビーで投稿した下記の点が間違っていました
すみませんでした

<ジャンプの採点スレッド>
コメントNo. : 1489
>トウを突く瞬間や軸足のエッジが離氷する瞬間などは~
これ以降は全て化石さんのコメントの引用ですから!

これ、僕の勘違いでした

コメントNo. : 1484
>トウを突く瞬間や軸足のエッジが離氷する瞬間などは、私からすればすでにジャンプ動作の途中であり、踏み切りは終わっているわけですから、その時点での軸足のエッジの向きなどはどうでもいいのです。

上記は化石さんの投稿で、他の方が化石さんへ質問したコメントの抜粋でした。

化石さんのコメントは下記以降でした
>この点をe判定で議論するのはナンセンスなのです。
>実際TOチームはこの時点では判定していませんから。

化石さん、質問された方、改めてお詫び致します。
勝手にロビーに投稿してしまい申し訳ありませんでした<m(__)m>

読解力、思考力、記憶などなど・・まだまだで・・上手くコメント出来ていないと思いますが・・
上記の件、訂正致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年12月14日(Sun)11:26 [EDIT]

タイトル: すみません、追伸<m(__;)m>

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 2895

質問掲示板から一部を引用してしまい、これだと前後関係、話の流れが不明でかなり誤解が生じそうなので・・
そこら辺も含めて、、お詫び致しますm(__)m

僕としては調子が良くなりましたら、質問掲示板を再度読んでみて、考察してみようかなっと思っています
それと、フィギュア経験者にお会いする機会があれば聞いてみたいと思っています

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2008年12月14日(Sun)11:54 [EDIT]

タイトル: よろしくお願いいたします。

投稿者 : シロネコ

コメントNo. : 3217

いつも楽しく拝見させていただいております。
さて、私が勝手にフィギュアの師匠と尊敬するMizumizuさんのブログでただいま「おかしなフィギュアスケートの採点をなんとかしたい」署名に関してのコメントがのっております。
どうか皆様、彼女のブログをお読み下さい。非常に勉強になります。

シロネコ ★1wIl0x2Y | URL | 2009年01月09日(Fri)09:48 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : non

コメントNo. : 3218

私も朝一で拝見して、署名して参りました。
もうひとつの件についても署名しました。
世界選手権が終わったら休養と、オリンピックに向けての活動に集中して欲しいです。

non ★/Igety2I | URL | 2009年01月09日(Fri)11:06 [EDIT]

タイトル: 署名運動

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3221

Mizumizuさんのブログもおもしろい!
署名運動に引かれてブログ覗いたら、あちこち繋がっていて
いろいろな方のブログに辿りつき、勉強になりました。
ファンを素人と侮るなかれ!
署名運動が少しでも採点法改善の後押しになるといいですね。

コッコ ★- | URL | 2009年01月10日(Sat)02:14 [EDIT]

タイトル: 「リプレイ映像の件」

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3299

プロトコルスレッドでのバラージさんの質問の回答を待っていたのですが、
>今季からはスロー映像で判定されるようになったからだと、何かで読んだような気がするのですがどうなんでしょうか?

僕も気になっているのですが・・
・回転不足はスロー
・エッジの判定は通常速度
と僕は理解していたのですが・・(僕の曖昧な記憶・調べなので確信は全然ありません、NET上のどこかでみました、信憑性も定かではありません・・)
ロビーではなく、質問掲示板の方が回答が得やすいかも!?っと思っています

NET上にある色々な悩ましい疑問・問題(誤解も含めて)を、責任あるメディアが説明してくれると良いのですが・・
NET上で色々な情報をみると「もやもや」してしまい(~o~)になります・・

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月20日(Tue)13:56 [EDIT]

タイトル: Re:「リプレイ映像の件」

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3301

回転不足のリプレイは、通常再生のようです。

技術審判員のための手引き(49ページ)
skatingjapan.jp/info/2008/fs/to/docs/FirstAid_2008-01_J.pdf


moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年01月20日(Tue)15:20 [EDIT]

タイトル: >Re:「リプレイ映像の件」

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3302

(これを読むと、90度ぴったりはOKなんですね。)

通常再生なのですか?
すごいですね。素人なんぞには真央選手の回転不足は通常再生では全く分からないですよね。

やっぱりmoro1955さんが仰っていたGOEのみの評価がしっくりきます。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年01月20日(Tue)16:54 [EDIT]

タイトル: リプレイ映像の件

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3303

別件になりますが、、カメラの台数は
>特にカメラの反対側でジャンプが行われた場合にそうであるが
と言うことは「カメラは1台」と考察(推測)できます

ごまかした踏み切り→フォワード踏み切りされた場合(アクセル以外)

「踏み切りでのごまかしで」「ダウングレードを行うかの決定する際」にリプレイで確認することができるのは通常速度(レギュラー・スピード)のみである。

先ず、、フォワード踏み切りとは=???
直訳すると「前側踏み切り」→「前向き踏み切り」?
※これは専門家が使う用語になるのでしょうね。。

この文献からでは、、僕にはなんとなくしか分からないです・・
でも、回転不足は「通常速度」みたいな気がしますね・・
悩ましいです・・

moro1955さん、ありがとうございますm(__)m

PS
moro1955さん、以前はお世話になりました。だいぶ、文章が落ち着いた感じになって来たかな、と自分では思っています
真央ちゃんスレッドの件もお願いしまーす^^ゝ
上記のコメントは、ちょっと難しい感じになってしまっていますが、、真面目に考えたからです。。
いや~、僕にはちょっと難しいですf^^;
頭疲れました・・~o~
ありがとうございまーす♪
他の詳しい方々がお話しを進めて頂くとありがたいのですが・・

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月20日(Tue)17:09 [EDIT]

タイトル: 難しいです。

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3305

moro1955さんに頂いた(とても貴重。有難うございました。)資料とても読解力要します。

>フォワード踏み切り
はアクセルジャンプを跳ぶときの踏み切り方ですよね。

>「踏み切りでのごまかしで」「ダウングレードを行うかの決定する際」にリプレイで確認することができるのは通常速度(レギュラー・スピード)のみである。

これは、通常の回転不足もかなあ。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年01月20日(Tue)17:54 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3309

技術点
技術点は選手が実行した各規定要素に対して与えられる得点の合計点である。

各要素の得点は基礎点とGOEによって以下の手順で算出される。

技術審判が演技をスロー再生で確認し、選手の実行した要素が何であったかを判定する。ここで、その要素に対応した基礎点が決まる。
演技審判が技のできばえを、-3から+3のGOEで評価する。
各要素毎に、最高評価及び最低評価を与えた演技審判の評価が除外される。
残された審判が与えた評価を、ISU規則322号の表に基づいて点数に変換する(技術の得点を参照)。
変換された数値の平均値を算出する。
基礎点に、GOEから算出された数値を加味し、最終的な要素の得点とする。

現採点法では『技術審判が演技をスロー再生で確認』とあります。
ロングエッジに限らず必要に応じて
スロー再生できるということではないでしょうか?

リプレイで踏み切りの判定の場合は 通常再生のみ
そしてその判定はスペシャリストに任されているかと

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年01月21日(Wed)08:56 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3312

既にmoro1955さんも皆様も解釈されてると思いますけど、
前述の

>踏み切りでのごまかしでダウングレードを行うかの決定する際にリプレイで確認することができるのは通常速度(レギュラー・スピード)のみである。

は、ジャンプに入る際のプレローテーションの回転不足を見極める方法ですよね。(たぶん)。

ここからは私見ですが、着氷の際にピタッと足をとめるジャンプであればスロー再生されることはないので当然プレロテも見過ごされる可能性が高く、
やはり微妙な着氷になればスロー再生されるので必然的にプレロテもジャッジの目に留まる確立が高くなるのかなあ、と思いました。

かにばうあーさん、スケートが上手くなる頃には(見に行った)「あひる」も「白鳥」になってるかも、ですよ。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年01月21日(Wed)21:13 [EDIT]

タイトル: お詫びと訂正

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3314

1/20のコメントNo.3301のRe:「リプレイ映像の件」ですが、
私の早とちりです。皆さんのご意見の通り、回転不足に
付いてはスロー再生が正しいと思います。
当初、私もかにばうあーさんと同じく回転不足はスローで
ロングエッジは、通常再生と考えておりましたが、適当な
資料が見当たらず、「技術審判員のための手引き」にビデオ
再生の記述が有った為、安易に御紹介してしまいました。
内容を吟味すると、プレロテに関する記述で有り回転不足
に関する記述では有りませんでした。
この場を借りまして御詫び致します。

このビデオ再生の規定についての資料を御存知の方が
いらっしゃいましたら、御教示いただければと思います。
また、私の方で見つける事が出来ましたら報告させて
頂きます。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年01月22日(Thu)10:17 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3319

>こちらで、議論されていた内容にも結びつきますよね!!!
(プロトコルスレッド)
スミマセン。。
あの、僕まだ頭がついていかなくて。。皆さんのコメントを良く理解しないでコメントしているのですが。。
それでもって、、えーーっと。。

僕の意見としては、2回転と3回転(アクセル半回転も含む)は別次元のジャンプだと質問掲示板で経験者の方が仰っていたのを思い出しました。
僕も、芝生の上でやった時に実感したのですが^^;

ダウングレードの件ですが。。回転不足でも3回転は3回転として評価する方が理にかなっていると思います。
あと、ジャンプに関してはコンビネーションも含めて、基礎点の見直しをして欲しいなと思っています。

ボーナス点に関しては、、
>佐野さんの話、以前は「そういう(トリプル5種にボーナス)噂がある」くらいの発言を聞いた事がありますが、最近見たニュース動画で、「トリプル5種に7点という議題が6月(7月?)のISU総会で議題にあがった」とかなり具体的に話されていました。
トリプル5種に7点?

これは???。。僕、ニュースとか見ないので。。6種にボーナスなら分かるのですが・・
と言うかスポーツに「ボーナス」って、、何かイマイチ分からないです・・

とりあえず以上スミマセンf^^;

PS
のんのんさん
あっ、アヒルの話は。。僕ではなく。。「醜いアヒルの子」の話だったのですねf^^;妻に教えてもらいました^^;
間違いましたぁ>_<;

moro1955さん
僕のmoro1955さんのイメージは、上司であります^^ゝ
宜しくお願い致しますm(__)m

nanaさん
観戦記まだぁ~。。楽しみに待っているのですが・・♪

コッコさん
コッコさんが居ないから、、ロビーが元気ないよ~
早く戻って来て~♪

megumiさん
引越しの片付けで忙しいのでしょうか(ToT)/~

淋しいよ~(ToT)/~~

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年01月23日(Fri)13:29 [EDIT]

タイトル: かにばうあーさんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3320

はい、アンデルセン童話でした。
私も言葉が足りなかったかもしれないです。。(と思った故、あとで( )部分を足しました。)

スケート楽しんできて下さいね。
とまるときはジンさんも書いていたけれど、足を「ハ」の形です。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年01月23日(Fri)14:15 [EDIT]

タイトル: とりあえず、リプレイ映像の件~踏み切り・回転不足編

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3551

バラージさん、moro1955さん、ジンさん、のんのんさん、コッコさん
(↑の続きなので^^;)

ある消息筋(NET)によると^^;
(僕の読解力に問題があるかも知れません・・)
以下

踏み切り、プレローテーション→通常再生
回転不足→スロー、スーパースロー、ポーズ(停止)など駆使
(特に着氷の確認)

が正解の様です。。

TV放送のリプレイ映像(=メディア映像)はジャッジカメラの映像とは異なる様です

と、僕が言っても信憑性がないので~_~

PS
この件でISUなどの公式文章があれば、何方か宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月10日(Tue)20:25 [EDIT]

タイトル: >リプレイ映像の件~踏み切り・回転不足編

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3559

かにばうあーさん、有難うございました!
スーパースローまであったとは・・・。
できれば私も「例の資料」をこの目で見たかったけれど、
掲示板に貼るのが躊躇!であれば仕方がないですね。
公式文章見つかるといいですね。(いや、見つかるといいな。)

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月11日(Wed)15:16 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3576

のんのんさん,興味、関心のある方々さん^^;
>できれば私も「例の資料」をこの目で見たかったけれど、
のんのんさんも含め、、こちらに参加されている方々に是非っと思っています

いま、その方法を考え中で。。
要は、幾つかのURL(Webアドレス)を見れば一発解消!^^;
でも、リンクを貼れないので・・

こちらに、そのサイト、ブログのリンクを貼ってしまうと・・
あちらに沢山の方々が、訪問して・・あちらの管理人さん(@_@;)っとなってしまうと思うので・・
(僕も見ていて、文章だけの交流なので参加者さんとの対応に苦慮されている様にも思えて・・)

もーーーー、止めたぁーーーっとなってしまう可能性ががが(TOT)
(良くある事だと。。)

フィギュアとは関係ないですが、僕の友達に掲示板、ブログをやられている方がいて。。もーー、止めたい!っとコボシテていました。。
因みに、「カニちゃんみたいのが、一番困るんだけどーーー」っと言われましたf^^;
「荒らしではないけど、、問題児>_<」「完全な荒らしなら対応できるんだけど・・」っと・・
なので、僕はその掲示板、ブログを教えてもらえません(TOT)

と、言う訳で近況報告など、でしたf^^;

PS
こちらに参加されている、何人かの方に!っと思っています。。
すごーーーーく、勉強になります☆★☆★☆(フィギュアの疑惑とかではなく、純粋に競技経験者として解説してくれます。。なので、そうゆうお話は・・っと言う感じです)
その他のサイトなど、お得な情報もf^^;
方法を考えており、僕が投稿致しましたら。。是非是非、ご検討下さいm(__)m

出来れば、、明日投稿したいと思っています。。じゃなかったら、来週になります。。

(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月12日(Thu)13:55 [EDIT]

タイトル: 教えてください。

投稿者 : りう

コメントNo. : 3586

キムヨナ選手のスレッドに書き込もうとして内容を見直したら、ジャンプの事ばかりだったので、こちらに書き込みます。

キムヨナスレッドでなごやんさんの書き込みを読み「なるほど、なるほど」となり…そして、megumiさんの書き込みを読み「なるほど~。」となってます。
演技から離れて連盟の動き、各国の動きとなると奥が深いですね。

ちなみに凄くシンプルな質問なんですが…
これは、かにばうあーさんが書きたかった事と同じ事…?
(かにさん。違ったらごめんなさい!)

トリプルジャンプ5種でボーナスがつくのであれば、何故にトリプル6種でスペシャルボーナス…とはならないんでしょうか?
もしくは、6種類中4種類で何点。5種類で何点。6種類で最高点…なら、まだルールとして理解できるんですが…。

女子でトリプルアクセルを跳ぶ選手が少ないのは周知の事ですが、6種類跳ぶという偉業の価値は跳べる選手の数とは関係ないと思うのですが…。

トリプルアクセルを跳べる選手が少ないから、それが日本の選手だけだからという理由で、トリプル6種が検討されずに、トリプル5種ボーナスが導入されるのであれば、それはルールを作る段階で評価対象者を想定してることになっちゃいますよね。

何か、不思議な印象です。
というより、5種類でボーナスというのが出て来る時点で、評価者を想定しているような印象を受けます。

自分は更に、今のジャッジのままであれば、トリプル5種類にチャレンジしても、ダウングレードという壁がある以上、ジャッジ次第なのかなぁ…と感じてしまっているのですが。
ちょっと最後がネガティブでしたかね?
でも、率直な感想です。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月13日(Fri)00:11 [EDIT]

タイトル: 五種ボーナス

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3592

 以前にもトリプル五種ボーナス案にはコメントしましたが、改めて。

 バラージさんでしたでしょうか。以前、五輪競技において、欧米主導のルール変更が繰り返されてきた旨のコメントがありました。
 私はこの問題もその一部だと思っています。

 最も有名な話が、長野五輪直後に身長に則したスキー板の長さに限定されたスキージャンプのルール改正があります。
 すでにご存知だと思いますが。

 私個人の意見ですが、五種ボーナスが許せる範囲のルールになるには、
?3T以上のジャンプ全てを対象にする
?ジャンプの種類が同じでも、回転数が違えば違う種類としてカウントする
?ボーナスは3点程度にする(あまり大幅なボーナスは、競技に博打性が生まれ、実力どおりの適切な結果から乖離する恐れが高まるから)
という内容になることが必要だと思います。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月13日(Fri)05:23 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3593

りうさんへ
僕は以前にりうさんに助けて頂いた事を今でも覚えていますm(__)m
>せっかくネットもフィギュアも興味を持ったのだし、そこから良い人間関係が作れれば良いのではないかな?と思います。
感動であります(TOT)
当時はロビーが荒れていて。。そんな中で僕は混乱・疲労などなどでした・・
僕もそんな中いろいろあり。。現在に至るのですが。。

で、今まさに。。以前にりうさんが言われていた
「せっかくネットもフィギュアも興味を持ったのだし、そこから良い人間関係が作れれば良いのではないかな?と思います。」
の時代がロビーに到来してきたのではないかと!!!(TOT)
思っています(^O^)/

本題
>これは、かにばうあーさんが書きたかった事と同じ事…?
すみませーん、あの僕が書きたかったことって、なに?なに?なに?っとなっていますf^^;

で、いろいろ含めて。。
競技経験者さんのサイト&ブログがあるのです。それをこちらに参加されている何人かの方に見て頂きたいっと!僕が見ても分からないので・・
それで↑にコメントした通り。。こちらに僕が勝手にリンクを貼ると、あちらの管理人様が(@_@;)っとなてしまうと思うので・・

で、今日なんとか。。その方法を投稿!っと思っています
りうさんにも是非是非みて頂きたいブログ&サイトであります^^ゝ
ご検討頂くと嬉しいです

おっさん36さんも(^^)/

PS
真央ちゃん、スレッド。僕への返事ありがとうございますm(__)m(^O^)/
今日は、上記の件に集中!それが終わりましたら、お返事書きたいと思っています^^ゝ

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月13日(Fri)11:16 [EDIT]

タイトル: のび太君(~~)疲れました・・

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3595

一人で考えていたら、、疲れてしまいましたぁ・・
とりあえず、この件は又にします。。スミマセン。。m(__)m
りうさんにも是非是非教えたいブログ、掲示板があるのですが・・
↑の方に書いた事情がありココには勝手に貼れないので・・
「ルール改正のシステム」もそれに少し書かれていました
この件はまた考えますm(__)m
---------------------------------
で、
ボーナス点に関してですが、、
キムヨナスレッドに書いたことは、、ある匿名掲示板の参加者さんのコメント内容を僕が抜粋、表現を少し代えて書いたものです。(意訳^^;)
もちろん、日本の掲示板です。(僕は日本語しか出来ないので・・)

僕の意見はりうさんに同感であります^^ゝ
おっさん36さんの意見にも同感であります^^ゝ
もし、そうゆう案があるなら3点程度がっと思います
7点は多すぎます。。また、7点と言う報道があったのでしょうか???
僕は、こちらの投稿を読んだだけで。。今更youtubuで探したのですが見つかりませんでした。。(TOT)
何方か、キーワード教えてくださーい(TOT)/~~
「トリプル5種 ボーナス」とかで検索したのですが・・

と言うか、、僕にボーナス下さい!社長!<m(__)m>(^O^)/
あっ、失業中で・・僕には社長がいませんでしたぁv(~o~)v
冗談ではなく。。切実な問題。。病気を治して!就職活動!への道のり。。真央ちゃんの金への道のりと比べる(@_@;)(TOT)
--------------------------------
フィギュアの疑惑・思惑に関してですが・・
これも少し書いていたのですが・・疲れました・・
「実は何も無いかも知れないですよね。。」「あるかも知れない、無いかも知れない」「多少あるかも知れない」「多いにあるかも知れない」(?_?)"""(~~)
以前、貼った資料ですが、、この続きないですかね。。
ソルトレイク
wiredvision.jp/archives/200206/2002060708.html
--------------------------------
(~~)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月13日(Fri)15:16 [EDIT]

タイトル: なるほどっ!

投稿者 : りう

コメントNo. : 3598

おっさん36さん。ありがとうございます。
おっさん36さんのコメントって、いつも代替提案があって面白いです。その代替提案まで楽しめてしまうので。^^

そういう案であれば歓迎ですよね。
ルールって平等でなくてもいいから、公正、公平であって欲しいですし、あらゆる人に可能性の門戸が開いたものであって欲しいです。

なるほどな…面白いな。この案。
(と、自分はすぐ影響されやすいんですが。(笑))

自分と同じ意見の方がいて嬉しいです。^^


>かにさん
かにさん、やっと言葉を交えることが出来たねぇ。^^
何だかこうなるのに時間がかかった気がします。
やっと交流できて嬉しいです。^^

ブログのリンクをここに張ってはいけないの?
てのが、ブログってのは基本オープンなものなのでインターネットとかで検索しても簡単にひっかかるもの。
だから、ミクシィの日記とかと違って、世界中から見ることが出来るものなんだよね。
だから、SNSの日記以上に、ブログの個人情報管理って、ブログ書いてる本人に責任があるはずなので、ブログのURL張るのってマナー違反ではないはずなんだけどな。

もしくは、ブログの名前を書けばいいんじゃないですか?URL張らずに。
ブログは検索可能…だから意味があるんだもん。

かにさんが言う、そのスケート経験者の方のブログ、是非見てみたいです。^^


それから。
ここから下は、かにさんへの私信になっちゃいますが、皆さん、許してください。

かにさん。
むかーしだけど、自分もかにさんと同じ病気でした。
で、今は、その病気のカウンセリングとかやってます。^^;
自分の経験を活かして、一人でも助けたいって思ったからです。それ位、病気の間は辛かったです。

きっと良い経験になるはずだから。
今の経験を前に向かって活かすこと考えようね。^^

このコメントをかにさんに伝えたくて、ずーーーっとこの掲示板で待ってました。

りう

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月13日(Fri)20:20 [EDIT]

タイトル: >おっさん36さん

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3606

>バラージさんでしたでしょうか。以前、五輪競技において、欧米主導のルール変更が繰り返されてきた旨のコメントがありました。

 それは多分私の書き込みではなかったと思います。私はむしろ、本を引用して「それにはそれ相応の理由があり単純な日本つぶしというわけではない」という趣旨の書き込みをしたような記憶が。

>私個人の意見ですが、五種ボーナスが許せる範囲のルールになるには、
?3T以上のジャンプ全てを対象にする
?ジャンプの種類が同じでも、回転数が違えば違う種類としてカウントする
?ボーナスは3点程度にする(あまり大幅なボーナスは、競技に博打性が生まれ、実力どおりの適切な結果から乖離する恐れが高まるから)
という内容になることが必要だと思います。

 申し訳ありませんが、?については私は反対ですし、?と?については実際にそうなる可能性はまずないであろうと思います。
 まず??ですが、3Aを含めたり、4Tと3Tを別々にカウントしたりというのは、そもそものこのルール導入の基本精神に反しているのではないかと。「5種ボーナス」という言い方が誤解を生んでしまうのかもしれませんが、私はこのルールは、本来は「全種ボーナス(ただし半回転多いアクセルは除く)」と呼ぶべきものであろうと思っています。つまり「フリップ・ルッツ・ループ・サルコー・トーループの5種類全部の3回転(以上)を跳べる」ということが求められているのであろうと。ですので5種類全部でなければボーナスはつかないだろうし、4Tと3Tは同じトーループとしてしかカウントされないというのが、ごく自然な考え方だと思います。
 アクセルについては半回転多いですから、3アクセルなら3回点半ジャンプであって3回転ジャンプではない。もしどうしてもアクセルも入れろというなら2アクセルでもOKになっちゃうだろうし、そうなると2アクセルはみんな絶対跳ぶからわざわざ入れる意味がない。
 ?については、ある程度ボーナス点が高くないと、やる選手が出てこないんじゃないかと。そうじゃないとデメリット(苦手なジャンプは失敗の可能性も高く、またそれが他の跳べるジャンプにまで影響してしまう恐れもある)ばかり高く、メリットがあまりないので(キム・ヨナが3ループを断念したというニュースが出てますね。「全種ボーナス」との関係はよくわかりませんが、やはりデメリットのほうが高いと判断したのではないでしょうか)。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2009年02月14日(Sat)02:17 [EDIT]

タイトル: バラージさん、教えてください。

投稿者 : りう

コメントNo. : 3607

こんばんは。こんな夜中に何やってんだって感じですが、仕事が終わったところです。^^;

バラージさんの書き込み、またまた「なるほど…」と読んでいたところです。

バラージさん、もし知っていたら教えて欲しいんですが、そもそも、トリプル5種のボーナスを入れる目的は何なんでしょうか?

自分はてっきり、ある程度の難易度のジャンプをバランス良く跳べることで、全体的なレベルアップを目指す。というようなニュアンスなのかな?と勝手に思い込んでました。

トリプルジャンプを全種類跳ぶという事が、簡単ではないハードルだからこそ、ルールを作る意味があり、ルールを作ることでそれを目指す選手が増え、競技としての全体的なレベルアップになると…。

そう考えると、
・なぜ、トリプルアクセルを外す理由があるんでしょうか?
 トリプル5種の上に、トリプル6種というボーナスがあってはいけないんでしょうか?

・2回転ジャンプの5種類ではボーナスがつかないように、
 3回転と4回転では別のものとして、
 遠い将来に可能性のある、4回転5種類というような
 可能性って何故ないんでしょうか?

・ジャンプの種類を多く跳ばせる方向に誘導するのであれば、
 なぜに、5種類の手前での4種類にわずかでもメリットを
 出すようなルール作成に可能性がないんでしょうか?

何だか質問責めみたいですんません。

おっさん36さんの書き込みは、「うわ。面白いや~。」と読んでたんですが、バラージさんの書き込みは、「何故にそういう予測に帰結するんだろう?」と思ってしまっていて。
多分、バラージさんが書いている内容の大前提となる部分を自分が理解してないからなんだろうなと思った次第です。

跳んだ際の点数が何点あたりが妥当なのか?という所は「なるほど。そういう考え方あるなぁ!」と読ませてもらってます。^^

もし、ヒマがあったらレスをお願いします。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月14日(Sat)02:43 [EDIT]

タイトル: >りうさん

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3609

 ども。僕も土曜なのでついついこんな夜中まで起きちゃってます(笑)。

>もし知っていたら教えて欲しいんですが、そもそも、トリプル5種のボーナスを入れる目的は何なんでしょうか?

 まず最初に言っておきたいのですが、僕が上に書いたことはすべて推測であって、知っているわけではありません。目的に関しては、りうさんの仰るとおりの理由なのではないかと僕も推測します。

>なぜ、トリプルアクセルを外す理由があるんでしょうか? トリプル5種の上に、トリプル6種というボーナスがあってはいけないんでしょうか?

 他の5種類は3回転ジャンプで難易度の差はそれほど大きくなく、ある意味誰にでも跳べると言えます。3アクセルは3回転半ジャンプで他の5種類とは段違いに難しいジャンプ。だからこそ4回転ジャンプと同様に、今季行われた基礎点アップで対処されたのではないでしょうか。一言で言えば、3アクセルは3回転ジャンプとして換算されていないから、ではないかと推測します。

>2回転ジャンプの5種類ではボーナスがつかないように、3回転と4回転では別のものとして、遠い将来に可能性のある、4回転5種類というような可能性って何故ないんでしょうか?

 僕は「4回転5種類」の可能性がないとは言ってない、というかそもそもここまでで「4回転5種類」の話題が出ていないと思うのですが……。可能性としては、遠い将来的にはありえなくもないとは思いますよ。ただ、現時点では4回転5種類を跳べる可能性がある選手(チャレンジしてくるであろう選手)は1人もいませんから、わざわざルール設定をする意味がありません。

>ジャンプの種類を多く跳ばせる方向に誘導するのであれば、なぜに、5種類の手前での4種類にわずかでもメリットを出すようなルール作成に可能性がないんでしょうか?

 それは、おそらく目的が「より多くの種類の3回転ジャンプを跳ばせる」ではなくて、「全種類の3回転ジャンプを跳ばせる」だからであろうと推測するからです。もし4種類でもある程度のボーナスがついたら、「ま、4種類でも少しはボーナスがつくし」とそこでやめにして、全種類にはチャレンジしないという選手もいるかもしれませんし、そういうことは望ましくないでしょう。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2009年02月14日(Sat)03:37 [EDIT]

タイトル: 五種ボーナス

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3610

バラージさん
 >それは多分私の書き込みではなかったと思います。私はむしろ、本を引用して「それにはそれ相応の理由があり単純な日本つぶしというわけではない」という趣旨の書き込みをしたような記憶が。<

↑上記の件すみませんでした。自分が言った覚えの無いことを、他人にそう言ったように書かれるのは、悪意が無くとも気分悪いですよね。謝罪します。

 五種ボーナスについてですが、もしバラージさんが仰るとおりに話が進むとしたら、男子のプログラムと、真央ちゃんのプログラムが、ものすごく人並みの平凡なものになる恐れがかなり大きいと思います。
 
 つまり、4回転ジャンプや3アクセルを跳ぶことができるけど、5種ボーナスの方を確実にクリアできるように、4回転と3アクセルを入れない選択肢がかなり有力になってしまうのです。

 バラージさんの書き込みをいくら読み砕いても、その結果を良しとしているように感じるのですが、どうなんでしょう?少なくとも、そのことに疑問・疑念を感じておられるようには見えません。

 ジャンプは女子ならコンビネーションの第2ジャンプ以降も含めて、最高で11回跳ぶわけですが、シークエンスでなければ、そのうちの4回はトーループとループに限られます。
 しかも現在のように、回転不足に厳しい運用の中で、第2ジャンプ以降にトリプルを付けられる選手は女子ではかなり限られます。
 そうなると、必然的に第1ジャンプの選択肢がかなりシビアに狭まってきます。
 するとこれまた必然的に、トリプルアクセルや4回転を入れる余裕がなくなってしまいます。ましてや2回入れるなんて自殺行為に思えてきます。
 もちろん、トリプルアクセルを2回入れても、残り5回のジャンプを全部回転不足無く降りれば、理論上は5種揃えることも可能ではありますが、はっきり言って机上の空論でしょう。リスクが大きすぎます。
 
 男子も1回ジャンプの回数が多いとは言え、同様の弊害がかなり大きいと思います。
 下手すれば、たとえ4回転サイボーグと賞されるジュベール選手でも4回転を1回だけにするくらいの妥協はせざるを得なくなるのではないでしょうか。

 それと、5種の規定にアクセルを除外する意味がわかりません。5種ボーナスを起案した人が、特定の選手が勝ちやすく、また特定の選手の頭を抑えるべく、といった不順な動機がないのであれば、アクセルをその範囲から外す正当な理由
をどう説明するのか聞きたいくらいです。

 6種類のうち5種類跳べるから評価に値するのであって、トリプルアクセル以外の5種類跳べるから評価に値するのではないはずです。
 もし3アクセルが除外なら、男子で4回転を2回、3アクセルを2回入れている選手の、このルールで被る弊害はただごとじゃありません。
 こうなったら、特定の選手を抑え込む目的だと言われても反論しようがないのではないでしょうか。

>アクセルについては半回転多いですから、3アクセルなら3回点半ジャンプであって3回転ジャンプではない。もしどうしてもアクセルも入れろというなら2アクセルでもOKになっちゃうだろうし、そうなると2アクセルはみんな絶対跳ぶからわざわざ入れる意味がない。<

↑失礼ながら、この理屈は、理屈のための理屈であり、ルールを作る意味からは遠く逸脱していると思います。どうせ降って涌くようなルールを作るのですから、3アクセルは入るが、2アクセルは入れない、という事は、何ら矛盾無く規定できると考えます。
 3アクセルを除外する正当性には全く値しないと強く主張します。

>私はこのルールは、本来は「全種ボーナス(ただし半回転多いアクセルは除く)」と呼ぶべきものであろうと思っています。つまり「フリップ・ルッツ・ループ・サルコー・トーループの5種類全部の3回転(以上)を跳べる」ということが求められているのであろうと。ですので5種類全部でなければボーナスはつかないだろうし、4Tと3Tは同じトーループとしてしかカウントされないというのが、ごく自然な考え方だと思います。<

↑では、ウェルバランスのルールはどうなんでしょう。
 かのルールは、最も得意なジャンプばかり跳んで、見た目は綺麗だが、多種のジャンプを習得する伝統が失われかねないから存在するルールで、素晴らしいルールだと思います。
 しかし、こちらは回転数の違うジャンプを別の種類としています。
 5種ボーナスでそのように規定することに何の障壁があるというのでしょうか?
 むしろ私は、別のジャンプとすることで、より難度の高いジャンプの習得意欲や、トライする意気込みをも後押しする良いルールにもなり得ると思っているくらいです。

 >?については、ある程度ボーナス点が高くないと、やる選手が出てこないんじゃないかと。そうじゃないとデメリット(苦手なジャンプは失敗の可能性も高く、またそれが他の跳べるジャンプにまで影響してしまう恐れもある)ばかり高く、メリットがあまりないので(キム・ヨナが3ループを断念したというニュースが出てますね。「全種ボーナス」との関係はよくわかりませんが、やはりデメリットのほうが高いと判断したのではないでしょうか)。<

↑3点が少ないと仰いますが、3点と言えば、レベル3のスピンを余分に入れたような高い得点だと私は思うのですが。
 それを、トライするリスクが高いと考える選手は、そもそもそれだけの完成度がジャンプにないだけで、低いレベルの選手をいたずらに保護すべきじゃないと思いますが、いかがでしょうか。

 はっきり申し上げて、バラージさんのおっしゃる通りのルールになるとしたら、私はこの五種ボーナスルールは大反対です。
 もしこんなルールが採用されるなら、私はそれこそフィギュアスケートが再び(ソルトレイク五輪の時同様)大嫌いになりそうです。
 
 また、私の??についてのバラージさんの言及は、あくまで客観的な推測で、御自身の意見ではない、とおっしゃるのであれば、私はあなた自身がどうお考えかが伺いたいです。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月14日(Sat)07:21 [EDIT]

タイトル: りうさんへ

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3611

 連投すみません。

 りうさん
>トリプルジャンプ5種でボーナスがつくのであれば、何故にトリプル6種でスペシャルボーナス…とはならないんでしょうか?
もしくは、6種類中4種類で何点。5種類で何点。6種類で最高点…なら、まだルールとして理解できるんですが…。<

↑これは絶対そうだ、という線引きの難しい議論ですが、あえて申せば、私見では、私はそのように細かい段階を設けるべき性質のルールではないと考えます。
 上記のようなルールにすると、それは実質的に基礎点の幅を広げるような別の効果が出てきてしまうと思います。

>2回転ジャンプの5種類ではボーナスがつかないように、
3回転と4回転では別のものとして、 遠い将来に可能性のある、4回転5種類というような可能性って何故ないんでしょうか?<

↑これは、3回転と4回転をくっきり区分けしてボーナス設定するという意味でしょうか。
 この場合、たとえば4回転を1種類で、その他3回転4種類跳んだ人はどう評価されますか?
 そうではなく、3回転以上と4回転以上で別のボーナス点を、という話なら、遠い将来有り得る話ではあると思います。
 しかし、バラージさんのおっしゃる通り、今その議論をする必要性はない、と言わざるをえないでしょう。
 とある番組のスポーツ科学的な企画で、その筋の学者先生が、理論上は現在の人間の体力でも5回転までなら可能だとおっしゃる方が見えました。
 ですので、全く荒唐無稽な話だとは思いません。ひょっとして、私達が生きているうちに5回転を跳ぶ選手が出るのかも知れませんね。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月14日(Sat)08:08 [EDIT]

タイトル: うわ・・

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3612

と、いうような難しい議論に、
ついて行きかねてますが
面白いです!
演技の中でどのように5種を入れていくかを想像しながら
お三人の意見を読んでいます。

朝から目が一気に覚めて頭がフルスピードで回転するような内容ですね。

3A以上を外すなら難度に応じる範囲内のボーナス点であって欲しいです。3点で十分のような。
反面、ヨナ選手のように5種で無理しなくとも加点で追いつける得点がもらえる選手が、苦手ジャンプを外すか否か迷うくらいのボーナス点を考えると5点くらいは欲しいところ・・。
あっちが立てばこちら立たずで、難しい。

私の思考はあっさりここでストップです。
このあとの議論を楽しみにしています。ほんと頭使いますね。

コッコ ★- | URL | 2009年02月14日(Sat)08:19 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3613

 まず最初に言っておくと、僕自身は全種(5種)ボーナスに賛成というわけではありません。ただ、そういうルールを導入したいという考えにも一理あるとは思うし、理解できなくもないかなぁという程度のことです。ただしその一方でこのルールが導入されると、全ての選手のプログラムがみんな似たようなものになり、各選手の個性が失われるという危惧も大いにあると思います(これについては新採点システムでそうなったとよく言われてますが)。
 また、そもそもこのルールについては、まだ現段階では「そういうルールが設定されるかもしれない」という程度の噂の域を出ておらず、細かいルールについて詳しく議論をするのもそもそもどうかという気もします。
 思うに、おっさん36さんは基本的に「このルールをどういうルールにすべきか」という意見を論じられたと思うのですが、それに対して僕が書いたのは「実際にこのルールを設定したいと思っている人々の意図はこうなのではないか?」という推測であって、そこが行き違っているように思います。
 それと、実際にこのルールが設定され、仮にかなり高いボーナス点が設定されたとしても、実際に挑んでくる選手はほとんどいないだろうと思います。前記のようにデメリットのほうがはるかに高いためと、全員が挑まないのならばみんな条件は同じになるので、挑む必要がないと判断されるだろうからです(このルールを設定したい人々には頭の痛いことでしょうが)。


>それと、5種の規定にアクセルを除外する意味がわかりません。(以下略)
>では、ウェルバランスのルールはどうなんでしょう。(以下略)

 僕はこのルールについては「全種類跳べる」ことが評価されるためのルールなのだろうと考えています。ですのでもしアクセルを含めるのなら「6種類全て跳べる」となるでしょう(ただし女子は3アクセルを跳べる選手が絶対的に少ないので、それこそ特定の選手だけに有利なルールということになってしまいますが)。
 もともとはウェルバランスでそのような方向に誘導しようとしたのだがそれができず、「全種類跳ぶ」選手がほとんどいなくなってしまったため、新たに出てきた(やや強引な)ルールと解釈すべきでは? ウェルバランスと同じものなら新たに設定する意味がありません。


>私の??についてのバラージさんの言及は、あくまで客観的な推測で、御自身の意見ではない、とおっしゃるのであれば、

 この辺よくわかりません。推測というのはもともとが主観的なもので、「客観的な推測」などというものはありえないのでは? 僕がりうさんの質問に対して言ったのは、ルール設定については前記のとおり噂の域を出ておらず、僕が何かそのルールについて詳しいことを知っているわけではない(というか知っているわけがない)。あくまで断片的なニュースなどからの個人的な推測だ、ということです。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2009年02月14日(Sat)14:11 [EDIT]

タイトル: リスク

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3617

バラージさんの補足説明で言わんとすることが鮮明に良く分かりました。
勉強させていただいてます。

推測の枠内で結構です。
教えてください。

ボーナス点はあくまでボーナスだから、ボーナスに伴うリスクは無しでしょうか?
5種に挑戦して失敗したときの減点などは五種から離れて、「失敗したジャンプのみ」に通常規定の採点が成されると、既に前提になっているのでしょうか?(もし、そうであるなら今頃にすみません・・・)

コッコ ★- | URL | 2009年02月14日(Sat)15:06 [EDIT]

タイトル: >コッコさん

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3621

>ボーナス点はあくまでボーナスだから、ボーナスに伴うリスクは無しでしょうか?
5種に挑戦して失敗したときの減点などは五種から離れて、「失敗したジャンプのみ」に通常規定の採点が成されると、既に前提になっているのでしょうか?

 ちょっと文章がわかりにくいのですが、「5種に挑戦して失敗した場合に特別な減点(転倒などのような)はあるのか?」という意味でしょうか?
 具体的なことが何も出ていないので「わからない」としか言いようがないのですが、無理やり推測すれば、特別な減点がなくとも通常の減点で十分に大きなリスクになると思いますよ。得意なジャンプを減らして、わざわざ苦手なジャンプに挑戦すれば、当然ながら失敗の確率は高くなりますし、ジャンプの失敗が大きな減点になるというのは、ごく普通のことですよね(あと失敗すれば当然ボーナス点も消えるでしょう)。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2009年02月14日(Sat)18:35 [EDIT]

タイトル: こんばんは。

投稿者 : りう

コメントNo. : 3626

今、掲示板を覗いて「うわ。話が進んでる!」とビックリ&内容が面白くて楽しませてもらってました。

バラージさん、おっさん36さん、
返信、ありがとうございます。

バラージさんのおっしゃる通り、まだ噂の域を出ない内容ですし、熱く語っても仕方ないとこなんですけどね。^^
でも、ここ数年、エッジのイン&アウトの採点だったり、回転不足の判定だったりとルール…じゃないな、ルールの運用に関する改定もあって、それによって驚くほど点差が出るようになったじゃないですか。自分は少々ルールに過敏になっているのかもしれません。

おっさん36さんの提案的な書き込みが、おっさん36さんの考え方をよく表現していて面白いなぁ…と読んでたんです。その内容がISUに届くとは自分も思ってません。単なるファンのためのサイトですし。^^
でも、おっさん36さんのトリプル5種に対する考え方がよく表れてるなぁ…と。^^

自分はルールって、目的があって導入があるんだろうって思うんですね。今の新ルールが以前の6点満点からの脱却(というアバウトではないですが)だったように、今回、全くの新しい内容を「追加」するのであれば、それはエッジ判定やら回転不足判定とはちょっとニュアンスが違うのかなぁ…と。

新ルールの導入に「目的」があるのであれば、新ルールって「目的に沿った内容か?」が大切なんじゃないかと思ったんです。
それで、ふと、「何でトリプル6種はないんだろう?」と。

現状、トリプルアクセルを跳ぶ選手は確かに少ないです。それを一部の選手だけ評価されるという見方もありますが…、トリプル5種+トリプルアクセル。それだけの難易度をこなしているなら評価されてもおかしくないと思うんですが…^^;

同時にルールは企業における評価制度と同じで、設定すると、「その方向に努力する」傾向が出てきます。現在の選手と力量では、トリプル5種さえリスクもあるわけですが、それはより簡単に点数を取るという方向に流れるからという見方もあります。
村主選手が全日本でダブルアクセルを3回跳んだことに色んな見方があるように、点の出し方ってのもあるんでしょうし。
その中で、トリプル5種というルールは、「トリプル5種類跳べるのが望ましいですよ。ちゃんとやれたら、他の選手より評価しますよ。」という事ですよね。
そこに導入の意味、目的があるのであれば、選手は努力するだろうし、あまりに難しく皆が避けるようであれば、そこを具体的な点数のバランスなどで微調整していくんだろう…と考えるわけです。

トリプル4種というのは、ジャスト思いつきで書いただけでして、そこにこだわりはありません。
トリプル5種の一部を4回転の場合…というような細かいケースも自分は全然考えてません。
単純に「んじゃ、4回転×5種ってあんのかなぁ?」くらいです。

それは、今誰が出来るか?ではなく、ISUが選手に示す努力の方向性だと理解していたのですが…。

そういう考え方だったので、「トリプル5種+トリプルアクセル」だったら、トリプル5種より少しだけ点数多くてもいいんじゃね?って思ったんです。
トリプルアクセスの基礎点があがったのは、あくまで半回転多いという意味での単独ジャンプの基礎点と理解しているものですから。

自分は、新ルールだけにオリンピック前に採用されることはないんじゃないか?と予測してたりします。
が、今のジャッジの流れを見ていると、『導入目的と実際の具体的な採点方法』が、本当に一致しているか?にすごく興味があります。

今、運用されている「トリプルの回転不足はダウングレードしてから、それから更に質的マイナス」という運用、やっぱり納得してないんですよ。自分は。
わずか数度の回転の差(実際には、ジャッジの目だと思うんですが、(笑))で、驚くほどの点差が出ます。回転不足の3回転ジャンプは、シングルジャンプ並みの点数です。
が、選手の力量はそれほどに差があるのか…?という目で見ると、ナンセンスな運用だと思ってまして。
回転不足を補正しない選手が多くなるのは良いことではないので減点する手段はあってしかるべきですが、今のルール運用って…と思います。

ただ、ルールを詳細に落として決まってしまうと、「採点ルールに沿っているか?」から会話が始まってしまうので、「採点方法をどう解釈するか?」となってしまう。
そこに、ルールの目的がなくなっちゃってるなぁ…と感じてまして、そこで、新ルールの話題をふった次第です。^^

すっごくシンプルに

「5種類より6種類の方がすごくね?」
というルールでいいんじゃないかなぁって。(笑

バラージさんのコメントを何回となく読ませてもらったのですが、6種類がなぜ否定されるべきものなのか、残念ながら理解できませんでした。
でも、ごめんなさい。いちゃもんつけてるわけではありません。
自分のために返信コメントありがとうございます。

色んな見方、考え方があるなぁ…と勉強させてもらってます。^^

ありがとうございます。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月14日(Sat)22:25 [EDIT]

タイトル: よくわかりました。

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3630

ありがとうございました。

ボーナスを貰えるジャンプと
それ以上の難度のジャンプ。

たとえ跳べる選手がどんなに限定されてもその存在がある以上無視はできない、と思いたいです。
ご褒美の意味合いを考えれば誰もが跳んでくる2Aは除外。

導入時に、基本五種跳べて5点、さらにそれ以上のジャンプも成功した暁には、個々に単独ボーナス2点くらい欲しいところです。

バラージさんの「失敗の確立が高くなるジャンプをわざわざ挑戦するのだから~」
これは苦手ジャンプだけでなく、高難度ジャンプにもそのままあてはまる言葉だと思いました。

コッコ ★- | URL | 2009年02月14日(Sat)23:13 [EDIT]

タイトル: 別の視点から

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3632

皆様のご意見とても参考になります。

別の視点から考えてみました。
私が思うに、どうしても各選手に多くのトリプルジャンプを跳んで欲しいと思うならば、
SPの規定にまで課されている2A、加点の幅も3回転ジャンプと同じ2A、を3回転ジャンプと同様に、「現行3回まで」じゃなく「2回まで」にすれば??
と考えたりして・・・

あ、でもそうしたらFSでジャンプ7回まで、コンビ3回まで、あとザヤックルール
その結果
 ↓
セカンドに同種の3回転を2回持ち、かつコンビネーションに2Aを取り入れているキムヨナ選手は必然的に(試合では殆ど跳べない)3ループを跳ぶしかない状況に陥りますね・・。もうこうなるとボーナスどころじゃなく義務化!
真央ちゃんには影響なし!
はははっとカラ笑いする結末となりました・・・。
(あっエレメンツ表見ると、影響ない選手が多いですね。。全く対策になってないです。却下です。)

真央スレのりうさんのご質問には少々悩むところもあり、もう少しよく考えてからコメントしたいと思います。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月15日(Sun)01:39 [EDIT]

タイトル: ルール改正について

投稿者 : エリー

コメントNo. : 3636

自分はトリプル5種のボーナス点が実現されることは、おそらくないと思います。その理由としては、
 
エッジエラーが付いた(e、!)
着氷が乱れた(お手つき、ステッピングアウト)

こういうケースの時、ボーナスを認めるか否かで意見がまとまらないと思います。
ボーナス点を何点にするのかどうかも、もめそうですしね。
7点というのは4回転の意味をなくしてしまうので、自分も3点ぐらいが妥当だと思います。

女子選手が、苦手なトリプルを2Aで代用するのをとめたければ、基礎点を3点、加点を半分に抑えればいいですよね。

ルールを決める立場の人間に、特定の選手に有利(もしくは不利)になるように好き勝手にしてほしくはないのですが、
ルールを決めるならば、公平なものにしてもらいたい。

エリー ★H.p1Y0As | URL | 2009年02月15日(Sun)14:25 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3638

ルール改正などの参考資料になるかと、、僕は英語が駄目なので・・>_<;
www.iceskatingintnl.com/index.htm

りうさんへ
前回の僕へのコメント、本当にありがとうございます。感謝&ビックリですm(__)m^^
いろいろとこちらに書きたいこともあるのですが^^ながーーーくなってしまうので^^;

で、、この件なのですが
「百聞は一見にしかず」という事で、もしよろしければ!のお話なのですが。。^^

例の競技経験者さんのブログ&掲示板?
こちらにはやはり、貼るの躊躇してしまいます(やっぱ、難しいです・・)
(フィギュアの疑惑とかそうゆうブログではありません)
見て頂ければ「なるほど~」っと、僕が躊躇する理由が分かって頂けるかなぁっと思います^^
↑の資料もそこからのリンクでみつけたモノです(ISUが外部から専門家の意見、ディスカッション、提案、報告を受付ていると言う事の様です~僕の解釈)
僕、読んでも分からないですし。。質問も出来なくてf^^;
ブログも面白いです(^O^)/

で、方法を考えました!
投稿フォームにメールアドレスを入力する欄がありますよね
それで、投稿するとおっさん36さんの様な紺色の名前表示になると思います^^
(僕はやった事がないのですが・・)
で、僕もそこにフリーメールアドレスを入力し投稿します(金曜日辺りに投稿予定^^;)
りうさんも、フリーメールアドレスを入力投稿して頂ければ
入力したフリーメールアドレスで情報をお送りします^^ゝ
(ちょっと、工夫をこらしました^^;)

でも、こちらにフリーメールを貼ると。。予想では、複数の方からメールが来るかもしれませんよね。。(@_@)
なので、今回だけのフリーメールにして頂いて。。あとは、そのフリーメールを削除された方が良いのかなぁっと!
僕も削除します!

個人的にはWebメールが良いと思うのですが・・
参考↓
//colta.jp/lab/web.html
僕の個人的な病気の悩みとかの相談はもちろんしませんので大丈夫です^^;
あくまで、そのブログを見て頂きたいなぁっと思って!!!^^;

ご検討宜しくお願い致しますm(__)m
百聞は一見にしかずであります^^ゝ
他にもフィギュアスケートのお奨めのサイトがあります
勉強になります!!!ただ、今の僕では難しいです>_<;

例えば「旧採点方は何故6点満点なのか?」理由があるのです^^
などなど、

前述の通り、ちょっとそれは~~っと思いましたら、率直にお断りして下さいネ(^_-)
(NET上ですから。。僕も逆の立場であれば。。考えてしまいます。。この場ではどうなのか。。などなど。。)

のんのんさんへ
上記に書いた様に。。りうさんに!見て頂ければなぁっと思っておりますm(__)m
りうさんはロビーが出来る以前から参加されていた大先輩であります^^ゝ
僕じゃ~(~~)っとなってしまうので。。

エリーさん
はじめまして。宜しくお願い致します。m(__)m
>もめそうですしね。
もう、僕は揉め事は嫌であります・・>_<;

皆さん
理想的なルールを、一回で決めて!それで終わりにすれば良いのに・・
と思ってしまいます・・
僕は一昨年12月からの観戦初心者なので・・何故にこんな事を僕が書いているのか・・っと(?_?)""であります
以前、参加されていた詳しい方々の意見を聞きたいです・・

(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月15日(Sun)19:08 [EDIT]

タイトル: 更に^^;

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3639

りうさんだけでなく、この件、関心ある方がおられましたら。。
できれば古くから参加されていて、僕と交流できた方々が安心です・・
ロビー創世記を過ごし。。色々な想いがあり、、そう言った経験を乗り越えてきた方々に・・見て頂きたいなっと個人的に思っています^^
感動します(TOT)まさに奇跡であります!!!

ところで、僕は。。
太田由希奈さんのアイスショー行って来ましたぁ*^^v

書きたい事一杯であります^^ゝ

上の件、のんのんさんも、OK牧場ですよ!もし宜しければですがf^^;
僕はのんのんさん、ジンさん、なごやんさん(コーチ陣^^;)そしておっさん36さん、りうさん、、皆さん
のお陰で、ショーでスペシャルな体験をしましたよ~~♪♪♪♪
ご報告はまた(^O^)/

行くつもりなかったのですが・・
実を言うと日本女子スレッド「太田由希奈さんのアイスショー」の投稿は僕のバーバーを釣る^^;ためだったのですが、、
おっさんが釣れましたぁ^^;
コメントを読んだら行きたくなっちゃって、更におっさん36さん、ジンさんのコメントを読み、更に更に行きたくなっちゃて・・・
続く^^;
ドラマティックです(TOT)
わーい\(^o^)/

では本日はこれにて(^^)/

スミマセン。。このスレッドと関係ない事ですがf^^;
m(__)m(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月15日(Sun)21:47 [EDIT]

タイトル: かにばうあーさんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3641

私は社会経験上、エクセルとかワードとかなら結構分かるのですが、インターネットの方はひたすら読むのが専門だったので、駆使していなくフリーメールとか分からないので、今回の件はりうさんにお任せしたいと思います。

私はロビーができる前の姿を読みたいと思うので、リンクとか分かれば教えて頂けないでしょうか。宜しくお願いします。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月15日(Sun)22:32 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3642

りうさんm(__)m
何か余り良い考えでなかったかもっと反省しておりますm(__)m
なので。。↑のお話はナシでお願いします
すみませんでしたm(__)m
改めて考えてみます!

のんのんさん
すみませんm(__)m

僕にはリンクはどーしても貼れないのですm(__)m
こんなお話出してすみませんでした。。

内容的には、NET上にあるフィギュアスケートに対する誤解を元競技経験者として、なんとかしたいっと言う気持ちが伝わるブログで・・
その他、いろいろなお話をして下さるのです
フィギュアスケートに恩返しがしたいっとコメントされていました。。

スミマセン、もう寝ないといけないので・・><;
明日はリハビリであります^^ゝ

いまの自分には難しい事を考えてしまっている様です。。

りうさん
僕のお医者さんは、困りましたね~っと言っています(+_+)
優しい先生なんですよ~。優し過ぎる先生かも知れません。。
でも、助けられました!!!
(^^)/

スミマセン。。やはり、僕は問題児であります(~~)

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月16日(Mon)00:45 [EDIT]

タイトル: こんばんは

投稿者 : りう

コメントNo. : 3643

またまた真夜中に書き込みです。

皆さん、自分の持ち出した話にお付き合い頂き、ありがとうございます。
ひとつずつ納得しながら読ませて頂いてます。
こう、一人で考えてると一つの考えに凝り固まってしまうのが、皆さんと話してると頭が柔らかくなりますよね。

でも、ルールが公正であれ。というのは全員の願いなんだなぁ…と嬉しくなりました。
エリーさんの最後の3行に激しく同意です。

同時に、自分は真央ちゃんのファンなんですが(でもスケーター全員が好きなんですが)、真央ちゃんってどういうルールが来ても対応できそうな能力持ってるんだなぁ…などと思ったりします。
これはファンの贔屓ですかね?(笑

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月16日(Mon)03:37 [EDIT]

タイトル: かにさんへ

投稿者 : りう

コメントNo. : 3644

かにさん。

なかなか良いアイディアだ!と読んでたんですが、どうしました?^^

このやりとり専用のWebメールアドレスと取りましたので、メアド欄に入れておきます。

かにさんの言っているブログ、面白そうですね。^^

自分が内容を見た上で、URLを貼り付けても大丈夫な内容であれば許可をもらって貼り付けるように対処しますよ。許可がなければ、それはそれでその時に!
なので、心配無用ですから。(笑

安心して、メアドの方にメールしてやってください。^^

りう

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月16日(Mon)03:48 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 3647

久しぶりでーす。
私も公平な採点を望んでますが
フィギュアスケートって昔から、「なんでかな~」って結果が沢山あったし、現在の採点基準が出来た経緯を考えると、、、。
現在の採点基準が出来たてホヤホヤの頃は、今よりも公平性があったような気がしてます。
最近のPCSって何だか判らなくなっていて、
旧採点時代の感覚に近くなって来ているように感じるのは私だけ?
グランプリファイナル、四大陸共に真央ちゃんのスケーティングスキルの評価が低すぎると感じています。
3Aを2回跳んでも、あれだけのステップをふんでもキムヨナ選手のPCSを超えられないんですよね。
何だかとても不思議なのです。

ミヨ子 ★WykVkL26 | URL | 2009年02月16日(Mon)09:24 [EDIT]

タイトル: かにさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3648

かにさんの暗示するブログは、「化石」さんのでは
ないでしょうか?
とても良いブログなので紹介したかったのですが、
署名運動には否定的な見解をしていましたので、
あえて公表は避けておりました。

ご希望の方には、URLをお知らせ致します。
ただし、ロビーの常連さんに限定させて頂きます。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月16日(Mon)10:16 [EDIT]

タイトル: moro1955さん

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3649

 お久しぶりです。

>かにさんの暗示するブログは、「化石」さんのでは
ないでしょうか?ご希望の方には、URLをお知らせ致します。<

↑希望しまっす。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月16日(Mon)10:48 [EDIT]

タイトル: 本当に化石さんなのですか???

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3652

moro1955さん
まずご確認のために
その方は化石さんなのですね???

僕もかつてのここのメイン掲示板で
エッジやジャンプなどの技術的な細かいところまで
実践に基づいて色々教えて頂き とても尊敬している方です。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月16日(Mon)12:53 [EDIT]

タイトル: ジンさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3654

同一人物かどうかは、確認出来ません。
ただ、自分の事を「化石」と称し、元スケーターと
言う事だけです。
あと、資料室をリンクで紹介しています。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月16日(Mon)13:33 [EDIT]

タイトル: moro1955さんへ

投稿者 : りう

コメントNo. : 3656

かにさんの言うブログが「化石」さんのものかどうか判りませんが、そのブログも是非拝見してみたいです。
自分も情報希望です。^^

このサイトもそうなんですが、色んな方の意見や情報を目にするって大切だなぁ…と思っています。
その意見や情報を知った上で演技を再度見てみると、違ったものが見えてきます。
一時的にその意見に傾倒したりはあっても、たくさんの意見に触れると自分の見る目に変化が生じてきますよね。^^

>ミヨ子さんへ
そう。自分も友人と、「昔のジャッジみたくなってきたよね。」と。
結局、各国の勢力争いと、メダル有望国同士による、流動的な国のジャッジに対する政治的なグループ活動がある以上、皆無にするのは難しいんでしょうね。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月16日(Mon)15:46 [EDIT]

タイトル: 大技の加点と減点の幅について

投稿者 : エリー

コメントNo. : 3657

2Aと4回転の加点の幅が全く同じというのは、おかしいといつも疑問に思っています。
2Aと4回転、加点がもらえるくらい美しく跳ぶのはどちらが難しいかと聞かれれば、
誰だって4回転だと答えるはずです。
今シーズンから、3Aと4回転の基礎点は、上がると聞いて一瞬嬉しく思いましたが、減点幅も増えるのを知ってがっかりしました。これではなんのために基礎点があがったのでしょうか。
リスクが増えただけだと思います。大技に挑戦した選手がこけても高得点がもらえるのを防ぎたかったのなら、転倒した場合は、0点にすればすみます。
4回転に挑戦してこける場合は、
たいてい回転不足をとられて実質0点になっているのだから、転倒したジャンプは0点というのは、選手から不満の声がでるものなのでしょうか。

エリー ★H.p1Y0As | URL | 2009年02月16日(Mon)18:04 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3658

皆さん、スミマセン、、今日は疲れているので明日にします(~~)/m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月16日(Mon)19:41 [EDIT]

タイトル: ジャッジ

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3662

ミヨ子さん、ありがとうございます。
たくさんの人に知ってもらいたい、というような内容のブログなのでここで話題にしても、問題ないですよね。

今のジャッジの置かれている状況について
どれだけ大変かを詳しく書いてありました。

手弁当で報酬も少なく、ほぼボランティアだ、っていうのは以前にもよく目にすることがありました。
その時はそんなものなの?くらいで済ませていたのが、今はジャッジにも関心を強く持っているので、面白かったです。

ジャッジを志す人たちの経歴(ほとんどがフィギュアに深く携わってきた人)その清さ、苦労、公平性を強く述べてありました。

その中で慢性的な人手不足というのが、気になります。
待遇の悪さから、なり手が少ないっていうことも想像でき、それが人材不足そのものに繋がるのではないか、ひいてはジャッジの資質にも結びつくのではないか、と。
それとも人手不足の原因が、ジャッジにいたるまでの難しさ、なのか、知りたいところです。

階級試験もあるようですが、段階をクリアするための試験、と競争を勝ち抜くための試験とではまるっきり違う、と思ったり。
色々思考を刺激してくれる内容でした。
ジャッジも待遇改善と競争力アップを図らないと、慢性化は人手不足だけではすまないような、そんな気持ちにさせられます。
世界の注目を浴びかなりの高待遇を得ている選手たちを、片やボランティアで報酬も少なくホテル代も自腹切るような待遇の人たちが審判するって、なんだか変な空気だなぁと思うのですが他のスポーツも同じなのでしょうか?

頭が五種ボーナスで計算疲れ。フィギュアはなんでこんなにややこしくわかりにくいのか、
難しいこと考えるとすぐへたばってしまいます。

コッコ ★- | URL | 2009年02月17日(Tue)13:57 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3663

ミヨ子さん^^;
>それだけ多くのキーワードが出てきてるのに、、、

moro1955さん
リハビリから帰りロビーをみてみたら(@_@;)
僕も、、ドッテッっとなりましたf^^;
>ご希望の方には、URLをお知らせ致します。

あのあのあの、もう教えてるも同然であります~~ゝ

僕としては、りうさんにみて頂いて、、
>自分が内容を見た上で、URLを貼り付けても大丈夫な内容であれば許可をもらって貼り付けるように対処しますよ。許可がなければ、それはそれでその時に!
>なので、心配無用ですから。(笑

の形が良かったのになぁ・・っと思いましたが
(心配事があったので・・)

でも、こうゆう形になったので、心配してても・・過ぎた事なので、、こちらでも色々議論、理解が深まればなぁっと思います
僕は、観戦歴も浅くルールも予備知識も頭も全然駄目なので・・難しい事は分かりません。。
とにかく、フィギュアスケートが良い方向に行けばなぁっと願ってます!!!

僕は当時、質問掲示板をみていたので、見つけた時に大感動でありました(TOT)\(^O^)/

ジンさーん♪
感動しませんでしたかぁーーー(TOT)\(^O^)/
僕なんか、プロフィールでジャンプを跳んでいる写真みました(顔も)!!!今はネコちゃんになってます^^;
大感動であります(TOT)\(^O^)/

古くから参加されている方々、閲覧されていた方々。。
僕は見つけた時に大感動でありました(TOT)\(^O^)/

コッコさん^^♪のんのんさん^^♪
どーーしても教えたかったんだけど・・いろいろ考えてたら・・疲れたですv(~~)v

で、僕が気にしているジャッジカメラなどの資料がこれでオープンに出来ます^^ゝ
skatingjapan.jp/info/2008/fs/to/docs/ジャッジ席20080930.pdf
skatingjapan.jp/info/2008/fs/to/docs/screenshot.pdf

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月17日(Tue)14:14 [EDIT]

タイトル: きゃー、かにさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3664

ごめんね、ごめんね!
かにさんが言いだしっぺなのに意向を聞かないで
感想述べてしまった~!!

そういえば教えたい人の中に私っていなかったような・・。
化石さんを知ってる人に教えたかったんですよね!
化石さんを私は知りません。

でもよかった、教えたくないっていうのじゃなく
かにさんのは気遣い。

まっ、これっくらい、いいか!で物事を進めてしまう私、間違っても審判向きじゃないです・・・・。
とにかく、有難う、かにさん。

コッコ ★- | URL | 2009年02月17日(Tue)14:52 [EDIT]

タイトル: かにばうあーさんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3666

ここ数日間気疲れでたいへん;でしたね(笑
でもちょっとスリリングで楽しかったです(^^)v
有難うございました。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月17日(Tue)17:09 [EDIT]

タイトル: かにさんの気持ち

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3667

 私もmoro1955さんのご紹介で、話題のブログを拝見しました。
 化石さんとブログの管理人さんが同一人物かどうかはよくわかりませんでしたが、競技OBの目で見る貴重な意見の数々は、私も参考になりました。

 と、同時に、かにさんがいったい何を心配していたのかが少し窺い知ることが出来た気がします。

 今、一般にフィギュアスケートのルールとその運用方法に疑問を呈する意見が、マニアックなファンから、見始めのファンに至るまで蔓延っています。
 そんな中、彼女のブログは、ある意味非常に保守的なご意見でした。
 今のルールが全て良いルールだとは彼女も思っていないようですが、少なくともルールの改正や運用、解釈は、連盟の関係者がファンに言われなくても深い考察のもと、真剣によりよいものにしようとしているから、それを信頼して任せて欲しい、といったものだったと理解しました。

 いたって正論で、それを言われたら反論のしようがないことです。我々ファンは、まず第一義に、演技をトータルで楽しむことが大事です。
 しかし、ダウングレードの2重減点に対して、様々な事情を理解したうえで異議を唱える声に対しても、公正、公平な運用であるし、選手同士でも皆が異論を唱えているわけではない、という見解は、少し的が外れておるように思いました。
 
 彼女の意見は基本的には賛成です。コンペティションがある度、いちいち誰の加点は大きすぎるだの、誰の減点は納得できないだの、明らかなジャッジミスならまだしも、審判に対する不信感を煽る書き込みは、私は感心しません。
 しかし、ルールと、その運用の仕方が誰の目からも納得できないものである以上、それすら擁護する発言はいかがなものでしょうか。
 しかも、ファンは演技を純粋に楽しんでいればそれで良い的な考え方は、たとえ選手OBでも、少しファンを馬鹿にしている気がします。
 競技人気なくして、スポンサーはつかないのですから、心あるファンの言葉には真摯に耳を傾けるべきです。

 一言にファンと言っても、無知なのに好き放題言い放つ者と、本気でフィギュアスケート競技と、選手を応援する気持ちから、広い見識を持って、より良い方向へ向かって欲しいと考えた上で意見する者とがいます。
 彼女はどうやらそれを十把一絡げにしている模様です。

 しかし、特定のスケーターを応援するあまり、極論に走り、反ってその言葉に説得力を失わせる書き込みをする方には、彼女の意見を見て、猛省していただきたい。

 とはいえ、彼女の意見には当然のごとく反論の書き込みが多くなるでしょう。
 しかも、彼女はそれに対して、いちいち懇切丁寧に受け止め、返事をしている。
 しかし、彼女もなかなか強情で、自分の理論の穴を突かれても、それに対する深い考察もせずに「ですから」的な反論をするので、平行線の議論になってしまっていました。
 これでは彼女はそのうち批難の嵐に吹かれてぼろぼろになるかもしれない。
 かにさんはその空気を敏感に感じて心配したのではないですか?

 私は彼女と、できれば面つき合わせて議論したいとは思いましたが、彼女のブログでやると、彼女の孤独が深まる気がしてちょっと気が刺します。
 万一私が彼女を論破してしまうと、彼女のOBとしてのプライドを深く傷つけてしまうでしょうし、かと言って、一度議論を展開し始めたら、私も妥協はしたくない。

 なので、私は彼女のブログでは、OBの目からの貴重なご意見を拝見するのみにすることに決めました。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月17日(Tue)17:15 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3669

のんのんさん、おっさん36さん、コメントありがとうございますm(__)m^^ゝ

時間差で、のんのんさん、おっさん36さんのコメントを読まないで、、
あとの投稿になりました^^;

その後、電話がかかって来まして^^;

コメント書いていたのですが。。変になってしまったので><;

(^^)/

ちょっとだけf^^;
ジャンプのダウングレード採点には僕も反対です。。たしか、そのブログの方も反対意見だったと思うのですが。。
あとで、もう一度読んでみようかと思います。。

あと彼女ではなく、男性だと思うのですが。。
僕も、女性かと思い込んでいました^^;

(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月17日(Tue)19:36 [EDIT]

タイトル: 読みましたよ~!(すんげー長文ですんません。m( _ _ )m )

投稿者 : りう

コメントNo. : 3670

お世話になった方々、皆さん、ありがとうございます。
自分も注目のブログを拝見しました。^^

まだ、ブログを読み始めたばかりですので、もっと内容を拝見したいと思ってます。毎日、少しずつ読んで読破したいですね。

さて、自分も今のジャッジに関して書かれている記事を拝見し、数点感じるところがありました。

?.ジャッジの結果に意見を言っている人種とは
おっさん36さんが書かれていますが、ジャッジの結果に意見を言っている人が、イコール特定の選手を応援しているわけではないと思います。
事実、この数ヶ月前まで、自分は浅田選手、キムヨナ選手、中野選手のファンでしたから。^^;

でも、ファンだからこそ、プロトコルを見るし、見てみて「あれ?」と思うジャッジ結果も見るし、そうすると、録画を見直すし。
そういう中で、次からって演技を見たら、「ん?今のジャンプは?」と見直す習慣がついてしまいました。
それは、誰のジャンプでも見ちゃうんですよね。

一ファンは、TVのカメラしか通して見ることが出来ませんから、断言は出来ないですよね。ジャッジの使うカメラとは違うわけですし見ている映像が違いますから。
だからこそ、「でも、こう思ったんだけどなぁ…」というものが出てくるんだと思います。

?.エッジ不正からの減点
これも、妥当だと言えば妥当なんだと思います。
ただ…。
エッジは不正なんだけども、
でも高さもあり回転も十分で回転軸も美しく、着氷での余裕もあり、着氷後の流れも良い…ジャンプで、マイナス3が付くケースがあるわけです。
ジャンプには色んな観察指標がある中で、エッジだけでマイナス3をつけるジャッジはいましたよね。
マイナス3の意味は、「回転不足ではないけど、その回転数のジャンプの中では質としては『最低』」という結果である事実は変わりません。
これについては、エッジ不正による加減点の範囲を点数で明確化していないルールを工夫する必要があるのか、採点する上での基準をジャッジ間で統一できていないのか(ルールの運用の問題)、意図的なのかはわかりません。
が、結果を見て疑問を持ったからといって、イコールそれがクレームだと言うと違うと思いました。

?.ジャッジの方の努力
ジャッジの方の努力はブログを読んで大変なものなんだなぁと理解できました。そういった現実を知るというのは勉強になりました。

ただ、ジャッジの結果に意見を言っている人は、ジャッジの全てを否定するものではないと思います。真面目に考えているジャッジの方も沢山いると思っていると思います。
同時に、意見を言っている人は、ジャッジよりちゃんと見えていると言ってはいないと思います。(笑)それを言えるフィギュア未経験者はすごいと思います。(笑

自分の私見ですが…。
過去にジャッジの買収問題が取り上げられたオリンピックもありました。それは、採点ルールや運用に問題があったわけではなく、買収そのものに問題があるのだと思います。

ジャッジの方が国際試合の採点をするまで10数年かかるという話も書いてありましたが、10数年かかるのであれば、過去の買収の時期もジャッジをされているという事でもあるのです。

ジャッジの方のご苦労や経験を否定するものではありません。
買収だったり、グループ化だったり、そういう事はスケートにおけるスキルや経験とは関係なく、人格的な問題です。スキル・経験が高い人が人格者とは限りません。
ましてやジャッジも人間。人間関係からそうせざるを得ない人もいてもおかしくありません。

だからこそのルールの制定、運用の徹底のはずです。ルールやその運用にコメントが集まるのは、ジャッジといえども人間…だからではないでしょうか?

自分はルールやその運用について書いている時って、日本のジャッジの方に頑張って欲しいなぁ…と期待しながら書いているのですが、それは日本びいきにして欲しいという意味ではなく、日本のジャッジだったら公正さを優先してくれてるんじゃないかな?という期待です。

そういう面では、ブログの管理者の方が元フィギュア経験者という事もあり、経験者としての視点、フィギュア界に人脈があるからこその視点だと思いました。
基本、真面目に取り組んでいた選手であれば、真面目に取り組んでいるジャッジの方と人脈を持っているはずですから。
そうするとジャッジの方が頑張っている姿を沢山見てきているはずです。
逆に、そういう方に是非頑張っていただきたいなと思います。


長くなりましたが、ポイントをまとめると
・採点結果に意見を言う人はクレーマーじゃない。
・採点結果に意見を言う人は、ジャッジより優れていると主張しているわけじゃない。
・頑張っているジャッジの方を否定しているものではない。

という所でしょうか?

追加ですが、
1.ジャッジがどう点数をつけようと、大衆が「この選手が優勝って…変だね。」と思う結果しか出ないルールには、ルールとしての課題はあるのではないでしょうか?

2.ジャッジの方の献身的な競技への熱意を読んでいて、ジャッジの方の待遇面がもっと改善されると、広い視点では不正防止につながるのではないかと思いました。

3.ジャッジの方々が競技経験者だからこそ、ルールや運用での、採点や配点のバランスの協議では今以上に意見を戦わせていただければと思いますし、どういった視点で採点しているのか?フィギュアは何がどうあれば優れていると判断されるのか?を、未経験者に対してもわかりやすい説明・解説となるものを浸透する方向にも頑張っていただきたいと思いました。

という事で、ルールの部分だけですが書かせていただきました。

すごく参考になるブログなので、もっと読ませてもらって勉強させてもらおうと思ってます。

りう ★DEn/WaYs | URL | 2009年02月17日(Tue)21:15 [EDIT]

タイトル: 回転不足の映像判定

投稿者 : バラージ

コメントNo. : 3671

 話の流れと関係なくてすいません。
 以前どなたかが書いていた回転不足の映像判定についてですが、『フィギュアスケートDays Vol.8』に掲載されているテクニカルスペシャリストの岡崎真さんの連載で触れられていました。それによると、回転不足についてはエッジエラーとは違って、スロー映像で判定しているそうです。また、岡崎さんは、回転不足の判定が今季から厳しくなったという意見が多いようだが、そうではなくて見落としが少なくなったということだと考えます、と仰ってました。その理由として、先シーズンまでは多少怪しくても流れや勢いがあれば映像チェックはしていなかったが、「少しでも怪しいものは映像でチェックするように」との通達があったため、そのような方針となったことと、カメラの性能が著しくアップしたことの2点が挙げられていました。
 岡崎さんの連載はテクニカルスペシャリストならではの視点からの説明なので、毎号とても参考になりますよ。

 それから、上で話題になっているブログは僕は読んでいないのですが、ジャッジについては、田村明子『氷上の光と影』にも同じような話が載ってました。この本は他にも興味深い話題(ケリガン・ハーディング事件、ソルトレーク・スキャンダル、スポーツ的側面と芸術的側面、コーチ・振付師・審判などの裏側を支える人々など)が多く、お勧めの本です。

バラージ ★Wa6owX3g | URL | 2009年02月17日(Tue)22:38 [EDIT]

タイトル: おっさん36さんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3673

>しかし、ルールと、その運用の仕方が誰の目からも納得できないものである以上、それすら擁護する発言はいかがなものでしょうか。<

納得のいかないルールとか、運用の仕方とはどの様なものか
教えて頂けますか。
私自身は、あまり感じた事が有りません。
それと、判定で疑問の有る事例が有れば教えて頂ければと
思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月17日(Tue)23:45 [EDIT]

タイトル: 最近何か忙しくて…(*_*)

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3674

色々書きたいこともあるのですが
とり急ぎ
化石さんのブログの件
moro1955さん
ミヨ子さん初め本当に有難うございます(^_-)

かにさん
また楽しみが増えました。感動です。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月18日(Wed)00:03 [EDIT]

タイトル: moro1955さんへ

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3676

 先日は情報を提供して下さいましてありがとうございました。

>納得のいかないルールとか、運用の仕方とはどの様なものか教えて頂けますか。<

↑こちらでも何度となく話題にのぼっていますが、ダウングレード判定をもらったジャンプについての採点です。
 私見では、回転不足と判定される以上、基礎点が下の回転の基準に落とされることは甘受すべきと思います。
 私が問題にしたいのは、以下の点です。

?たとえグリオリのジャンプとはいえ、その他の部分で素晴らしいとされるようなジャンプなのに(たとえば入りと出がスムーズであるなど)、マイナスの範囲でしかGOEを付けられないのは、バランスを欠いていること。
 また、ダウングレード自体が回転が足りていない事の罰であるのに、輪をかけてGOEで減点するのは、一般社会でたとえれば、降格減俸された上同じ理由で罰金を取られるようなもので(例が適切かどうかは自信なし(^^') )、罰則が重複しています。

?コンビネーションやシークエンスジャンプで、片方がダウングレードをくらうと、コンボ全体としてマイナス評価されるため、見た目と点数のギャップが著しく開いてしまうこと。
 しかも上の回転数の基準でGOE減点されるので、たとえば、単独3回転より、コンボ3回転+3回転<の方が点が低くなるケースが多く見られる。

?回転が足りている転倒ジャンプよりも、ダウングレードジャンプの方がダメージが大きくなるケースが多いこと。

 これらに対する私の改善案は以下の通りです。

?ダウングレードされたジャンプに対するGOE評価は、マイナス限定にしない。
 また、ダウングレードによって、回転が足りていないことの罰は既に受けているので、その事によるGOE減点はされない。

?コンボのGOE評価を、それぞれのジャンプにつける。それにより、ダウングレードされたジャンプは、単独ジャンプ同様、下の基準にて行う事ができるため、相対的に見た目と結果の乖離がかなり緩和される。
 また、これにより、GOE評価分、TESのポテンシャルだけかなり上がってしまう、という批判はあるだろう。しかし、これに伴いPCSの係数か、基準を上げればバランスを維持できる。過去の点数との比較が容易に出来なくなることぐらいしか問題は残らない。五種ボーナスの議論が出るくらいなら、全く問題にならない、といえる。
 あるいはコンボにするリスクが少なくなり、コンボ自体の意味がなくなる、という批判があるかもしれない。しかし、コンボを跳ぶこと自体の技術的難しさは不変的に残るので、現状に比べたら圧倒的に問題は小さいと考える。
 ただし、?の改善がなされれば、?の方は必ずしも必要ないかもしれません。

?この問題は上記2点の改善によってかなり緩和すると思うが、あえて思い切った案を出すと、基礎点に完全に比例したGOEを設定すること。
 現状、ルッツなどの、難度の高いジャンプは、回転さえ認定されれば転倒してもけっこう点が残るので(3Lzならディダクションー1を含めても2点くらい残る)、ダウングレードの方がリスクが上になってしまっている。基礎点が上がった分、比例してGOE幅も大きくすれば、GOE-3が並べばかなりの減点になり、ダウングレードのリスクと逆転、あるいは同等化させることが出来る。

>判定で疑問の有る事例が有れば教えて頂ければと <

↑私は感覚的におかしい、あるいは賛成できない、と感じた事例を軽々にあげるべきではないと考えています。
 その事は、徒に審判への不信感を煽る結果となるし、その議論は反論に次ぐ反論を呼び、水掛け論になるのが必至だからです。
 この事は先の書き込みにも軽く触れました。

 しかし、それとは別に、明らかにルールに沿っていないジャッジ、というものが存在します。
 ダウングレードされたジャンプや、[e]表示されたフリップ、ルッツにマイナスGOEを付けていないケースがその代表的なもので、これは明らかなミスジャッジであり、残念ながらそんなに珍しくないです。
 ちなみに、私のなかで、ダウングレードの扱い方には異論はあっても、現状のルールが施行されている以上、ルールに沿ったジャッジをする事が当然の事であり、それとこれとは問題が違う、という事を念のため申し添えて置きます。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月18日(Wed)11:11 [EDIT]

タイトル: 小町

投稿者 : (名前欄が空白です)

コメントNo. : 3677

[e]表示されたフリップ、ルッツにマイナスGOEを付けていないケース

[e] Lz goe 0.00
ttp://www.isufs.org/results/gpfra07/gpfra07_Ladies_FS_Scores.pdf

[e] Lz goe 1.00
ttp://www.isufs.org/results/wc2008/WC08_Ladies_FS_Scores.pdf

[e] F goe 1.00
ttp://www.isufs.org/results/gpchn08/gpchn08_Ladies_SP_Scores.pdf

(名前欄が空白です) ★- | URL | 2009年02月18日(Wed)12:07 [EDIT]

タイトル: ミヨ子さんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3678

>現在の採点基準が出来たてホヤホヤの頃は、今よりも公平性があったような気がしてます。

素人目に、このご意見同感でした。

トリプルペアレンツの案が浮上していたようですが?(^^ゞ


のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月18日(Wed)12:25 [EDIT]

タイトル: かにさんのご指摘

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3682

>ジャンプのダウングレード採点には僕も反対です。。たしか、そのブログの方も反対意見だったと思うのですが。。<

 おっしゃるとおりです。私の書き方が誤解を与える書き方でした。
 例の管理人さん自身の意見としては、ダウングレードではなく、GOEの減点のみにするのが良いのでは?というものでした。
 その事は認識していました。
 ただ、管理人さん自身が大いに疑問を持っているその事例でも、基本的には公平・公正な運用をしていれば、矛盾はない、というご認識でしたし、審判や関係者が日々改善を試みているので、それを信じて欲しい、というコメントが目立ちました。
 私はそれを、「擁護」している、という書き方をしました。実際、公平・公正な運用であればルール自体がバランスを欠いていても問題は無い、という認識は私は少しずれている、と思いますし、先の私の書き込み自体を撤回、訂正するつもりはありません。

 ただ、私の書き込みを客観的に読み返したところ、確かにその管理人さんが現行のルール自体が良いルールだと認識されているように誤解を与えかねないものだったと、反省しました。
 
>あと彼女ではなく、男性だと思うのですが。。 <

↑これは気が付きませんでした。
ハンドルネームといい、可愛らしいブログデザインといい、何の疑いもなく女性と思い込みました。
 かにさん、ご指摘ありがとうございました。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月18日(Wed)20:00 [EDIT]

タイトル: おっさん36さんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3683

例のブログ12月22日の分は既に読まれましたか?
読んでらっしゃればそれでよいのですが・・。念のため・・です。

(筆者の方が男性であることが分かる記述がございます。)

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月18日(Wed)20:19 [EDIT]

タイトル: のんのんさん

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3684

 今、確認してきました。

 なるほど、男性でした。新しい書き込みから順に読んでいたので、12月のまで行き着いていませんでした。
 ブログそのものが12月から始まった、出来たてホヤホヤなんですね。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月18日(Wed)21:58 [EDIT]

タイトル: おっさん36さんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3685

おっさん36さんレス有難うございます。

名前が長いので、これからは「おっさん」と呼ばせて
頂きますので御容赦下さい。
わたしは、モロでもmoroでも1955でも結構です。

おっさんの考え方は、了解致しました。
私の考えは、ルールは全ての選手に公平であれば何でも
良いという考え方です。
スポーツのルールは、参加するものが決めて納得すれば
良いと考えるからです。
特にアマチュアスポーツの場合は、観客の事など全く考慮
しなくて良いと考えます。
実際、マイナーなスポーツは、関係者だけで行われている
事が多いと思います。
プロ野球に代表されるプロスポーツは、興行ですから観客
を無視する事は出来ません。
フィギュアスケートは、プロかアマか微妙な感も有りますが
全日本で考えると、トップ選手数人を除けばアマチュアと考
えても宜しいかと思います。

アマチュアスポーツは、参加者のものであり、観客は傍観
者であるべきと考えます。
基本的にルールは、参加者が考え、納得が行かなければ
参加者が変更すれば良いと考えます。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月19日(Thu)00:30 [EDIT]

タイトル: あえて異論を

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 3686

 moroさん、ご返事ありがとうございます。

 私は、スポーツに限らず、ルールの存在するゲームや競技全てに共通する、絶対損なってはいけない部分があると信じています。

 それは、強い人が勝ち、弱い人が負けるということです。
 この当たり前が崩れ去る時、そこにあるルールは、もはやルールたる役割から外れていると考えます。

 フィギュアスケートにおける、ダウングレードの取り扱いは、どうも競技としての評価のバランスを逸しているとしか思えないのです。

 アマチュアスポーツは、参加者のもので、外野は傍観者であるべき、というお考えは、確かにごもっともです。
 
 しかし、一方で、観客やファンの支持なくして大きな発展をしたスポーツはありません。ファンが離れればテレビ放送もなくなり(一昔前のように、NHKがNHK杯と五輪だけ放送するのみになる)、スポンサーもつかなくなります。
 人気が落ちれば、選手になろうとする人も減り、競技のレベル、選手のレベルも落ちます。
 フィギュアスケートの人気を支えているのは、何と言ってもアマチュアの競技会です。そこからファンが離れれば、当然プロスケートも衰退します。
 選手とて、お客が関係者の家族しかいないところで演技しても張り合いがないはずです。
 
 ですから、アマチュアスポーツでも、ファンの声を大事にしなくては、自らの首を絞めるのです。

 日本では多くのウィンタースポーツが不況のあおりで衰退している昨今、フィギュアスケート人気は別格のものとなろうとしています。
 それもこれも、汚職まみれの競技関係者が、ファンの非難の声に重い腰を上げて、大改革を行ったからこそ、本当に強い選手が評価され、これまでの人気に繋がったわけです。

 ところが、実力どおりの結果が得られづらいルール運用に少し変わってしまった。旧採点法に比べれば微々たるものかもしれませんが。
 しかし、これがエスカレートすれば、元の木阿弥に陥る恐れがある。

 私はフィギュアスケートの競技そのものを熱い思いで応援しているからこそ、つまらぬことで昔のようにファンが離れないか、本気で心配なのです。
 ですから、moroさんのように、達観した冷静なご意見は、正論だと判っていながら、私はそれでも、言わなければ収まりつかぬことは、これからも声を大にして言うことにします。

おっさん36 ★- | URL | 2009年02月19日(Thu)02:01 [EDIT]

タイトル: バラージさん、とても貴重な情報m(__)m

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3689

バラージさん、ありがとうございますm(__)m
>岡崎さんの連載はテクニカルスペシャリストならではの視点からの説明なので、毎号とても参考になりますよ。
やっぱ、確実な情報が欲しいです!!!
やっぱ、雑誌買わないとっと思っているのですが。。
(サッカーは100冊は買ったのですが・・)

フィギュアスケートの雑誌とか、読まれている方々も多いと思うのですが。。こうゆう情報が出てこないですよね。。

田村明子さん『氷上の光と影』
第2弾出して欲しいです。。

m(__)m

他の方にも、お礼があるのですが。。スルーしている訳ではなく・・
(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月19日(Thu)23:49 [EDIT]

タイトル: エリーさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3690

初めまして。
2Aと4回転の加点幅が同じなのは
たとえ高難度が跳べなくても、もとい!
高難度を跳ばない場合でも
勝てる可能性を残すため、としか思いつきません。
見たまんまです(笑)

十分な水準をクリアしてきた選手全員に勝つチャンスを平等に与えるため?

最終得点の差を広げないため?

熟慮に熟慮を重ねた上で決められたルールなら確固たる理由があるはず。
出来栄えって、原型になるものが同じでないと比べにくいと
思うのですが・・・。
フィギュアでは原型と仕上げを切り離して評価。
知りたいですね、なるほどな、という理由。

コッコ ★- | URL | 2009年02月19日(Thu)23:51 [EDIT]

タイトル: 新採点法の目的

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3693

新採点法での配点は、優劣・格差を付ける為だと思い
ます。
広範囲に選手を分布させ順位を付けます。

旧採点法ですと、順位点が有りましたので、得点自体
は大きな意味をもたず、点差は小さくても構いませんで
した。
しかし、新採点法では得点が全てです。
同点や僅差は困るのです。何故かと言うと、ジャッジの
抽選が有るからです。ジャッジの抽選の仕方で順位が
ころころと入れ替わっては、競技会の権威が失墜してし
まいます。

新採点法の配点を考える場合には上記の事を考慮して
考えると良く理解できると思います。
ジャンプの基礎点は他のエレメンツと比べなぜ高いか。
3Tの基礎点4点に比べなぜGOEが+3-3と大きいか。

ジャンプの基礎点が高いのは、リスクを伴うからです。
転倒した場合には減点1を貰いトータルでマイナスの
場合すら有ります。ジャンプの出来不出来で大きく得点
が動きます。
また、GOEが大きく設定されているのは、出来栄えに
より、大きな優劣を付ける為です。
いずれも、大きな得点分布を作り出す為です。

競技会の目的は、順位を付ける事です。
この目的の為に採点のルールが作られていると思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月20日(Fri)09:51 [EDIT]

タイトル: moroさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3697

私への回答を下さったのでしょうか?
ありがとうございます。

格差をつけるためという目的が外れたのか
結果は裏目?とも思える加点の威力はすごいですね。

DGやe!の厳格化は
分かりにくい小さな差をも、分かり易く細分化して
格差をつける、ですね。それはよく理解できます。結果に出ています。

疑問もさらに細分化されて
なぜ2Aと4回転の加点幅が同じか?に限定。
リスクが少なくハイリターンってあり?という疑問。
普通で考える定義、ハイリスクハイリターンじゃない、という疑問。

現実には、大きな優劣をつけるための?GOEは
優劣を埋める手段になりつつあるように見えます。

基礎点3・5でも加点2を貰えば、それ以上の難度、おまけに苦手としているようなジャンプを跳ぶより効率のよい得点が稼げる。
リスクを避ける事ができる、という現実を生み出しています。
ルールも選手の使い方次第、というように思えてくる昨今。
これを不可解、変、とみるか、ゲームのような面白さと感じるかで
フィギュアを見ている人も大きく分かれると思います。

「自分の能力に合わせて」、加点を最初から計算に入れて、技をパズルのように上手に組み立てれば、勝つことができる可能性を(出来栄え結果を待たなくとも)GOEの加点幅が担っています。

挑戦スタイル、内容が大きく違っても僅差を争う結果になっているのは、それはそれで見事なルールの構造なのかも・・・・。

難度の低い技ほど加点利率が大きいのは
難度の低い技ほどリスクもさらに小さくなっていくことに
直結しています。

よく例に挙げられるスキージャンプなどでも
美しいフォームなど加減点があっても
絶対格差の表れの飛距離を他の部分で追い越すような採点結果、今までありましたっけ?
フィギュアとスキージャンプは違う!といわれればそれまでです。
いろいろな方向から眺めていると、いろいろな見方、考え方が出てきます。

技に難度、というものがあるのに
加点で難度をクリアできちゃうフィギュア。
格差とはいろいろな方向に出てくるものなのですね~。

コッコ ★- | URL | 2009年02月20日(Fri)16:45 [EDIT]

タイトル: ルールに対する疑問くらいは書いてもいいのでは・・・

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3706

と、思うので掲示板書き込みしますね ^ ^ /
2Aが難しいジャンプであることは漠然とイメージだけで理解できたつもりでいます。前向きに踏切り、前方に跳び上がり2回転半回って後ろ向きに着氷する。怖そうですよね・・。
これは3Aの事例ですが、以前恩田さんが現役時代3Aに挑戦し続けていたとき「3Aは前向き踏切りで後ろ向き着氷だから怖い」とテレビで仰ってました。だから4回転に挑戦する女子が3Aには挑戦しないというケースが出てくるのですね。

しかし2Aがいくら難しいジャンプと言えども、3Aは加点2をもらっても(ジャンプで加点3は私は見たことがないので除外します)難度ふたつ先の4Sの基礎点には届かない。一方2Aは加点2が付くと難度4つ先の3Fにまでも到達してしまう、という不思議なことに今更ながら気づいてしまいました。難度の低いジャンプになればなるほどこういった傾向が見られますね。
このルールは多分、難度が高いジャンプを持つ選手の独り舞台となることを阻止することをある程度考案して作られているのかな、思いました。
正論でいけば、ジャンプの難易度だけで勝敗が決定的にならない為に、というご意見が出てくるかもしれませんが、だとしたらやはりハイリスク・ハイリターンも実施して欲しいです(加点のことです)。
ちょっとその見解違うんじゃない?と思った方はご意見下さい。。

もうひとつ別の件で、
フィギュアスケートはプロであろうがアマであろうが、民放のゴールデンタイムにTV放送されている現状では、観客から様々な反応や言葉が返ってくることはもはや避けられないのでは、連盟の方々も覚悟をしないといけないのでは、と思っています。
言うことを聞け!ということではなくて連盟の方々はそれを雑音として全て無視するのではなく、解説についてももっと努力して欲しいし(例えばディレイ気味に跳ぶジャンプは技術的に難しいため綺麗に決まれば加点が多く付きますとか、因みにシンクロナイズドスイミングの解説などは視聴者の解り難い事など結構細かく説明してくれます)、OBの方も「回転不足はDGよりもGOEマイナスの評価でよいと思うが・・」とブログで仰っていたので(連盟にも同じ考えの方がいらっしゃるものと推察する為)ルール改正に尽力すべきだと思います。そして現状「努力している段階だ」とか「尽力したが、結果は○○だった」とかメディアを通しててでもファンが声明を知りたいと求めるのは高慢でしょうか。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月21日(Sat)23:09 [EDIT]

タイトル: ISU Judging System

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3708

僕は今の採点法やジャジに対して当然賛否両論あると思いますが
あくまで現行のルールやシステムにおいてのスコアが競技のすべての結果であり
その範囲内での判定や評価が全てだと思っています。
野球のストライクやボールの主審判定を
何故テニスのように選手に異議申し立てが出来てスロービデオ確認できるようにしないのか?
現行そういうシステムの中で行われている訳ですし
他の選手に対しての条件は同じではないかと

フィギュアスケートでのジャンプの採点では現行
難易度よりも質
難易度の基礎点を重視するのであれば
4回転3回転全てのジャンプのGOEのプラス最大幅が1点以内でなければ成り立たないのではないかと思います。(2回転以下は0.5)

減点幅は
カートブラウニング氏のトリノオリンピックでバトル選手へのコメント
「4回転は転倒しても5点取れる
クリーンな2Aを跳ぶよりも高得点を得る」
結果的にバトル選手はトリノで4T転倒
それが要因とは限らない訳ですが
挑戦できるきっかけにはなりメダルも獲得できました。
転倒ジャンプのディダクションマイナスを加味すると3A:3.5→3.5
4T:5.0→4.0
4S:5.5→4.5
2Aや3T,3Sの基礎点と同じになった訳ですね~(^O^)



ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月22日(Sun)10:54 [EDIT]

タイトル: 2A多用と難度の関係

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3709

3+3を増やすと2Aが増える理由

?基礎点重視型(3+3無し)
3Lz 6.0
3Lz+2T 7.3
3F 5.5
3F+2T 6.8
3Lo 5.0
3S 4.5
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 41.2

?基礎点重視型+(3+3)が1個
3Lz 6.0
3Lz+3T 10.0
3F 5.5
3F+2T 6.8
3Lo 5.0
3S 4.5
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 43.9
2Tと3Tが入れ替わり、その差2.7の増加

?基礎点重視型+(3+3)が1個(変化型)
3Lz 6.0
3Lz+2T+2T 8.6
3F 5.5
3F+2T 6.8
3Lo 5.0
3S 4.5
2A+3T 7.5
基礎点合計 43.9
2Aに3Tを付けても?と同価値

?基礎点重視型+(3+3)が2個
3Lz 6.0
3Lz+2T+2T 8.6
3F+3T 9.5
3Lo 5.0
3S 4.5
2A+3T 7.5
2A 3.5
基礎点合計 44.6
基礎点が上がるのは、2Aが増える為

***************************************
これは、ある選手の2Aを3個組み込んだ構成です。

2A 3.5
3F+3Lo 10.5
3Lz 6.0
3Lo 5.0
3F+2Lo 7.0
2A+2Lo+2Lo 6.5
2A 3.5
基礎点合計 42.0

この構成は難度が低いでしょうか?

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月22日(Sun)12:39 [EDIT]

タイトル: はい、ジンさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3710

ルールの存在は絶対不可欠で、参加するどの選手にも平等に該当するもの。

どのように有利に得点を手繰り寄せるか
それは受け手である選手側の戦略次第。
結果は結果で絶対に動かせないもの、ですね。

ルールの内容、采配、判定環境がどの選手にもさらに平等になるようなフィギュアの発展を見たいです。

難度と加点幅を抜き出して考えていたわけですが、
そんなこんなで五種六種ボーナス案も、意味深い、と思考が流れていきます。

ルールは絶対不可欠、どの選手も該当するという意味では絶対平等。
しかしその内容に絶対はなく、賛否両論があり、今後も改正されていく可能性を残していることで、いろいろな意見が出て、とても面白い!と思っています。
私など、ファンそれぞれの個性ある意見が無かったらルールにまで興味を持ってなかったかもしれません。

JOCとスケ連が意見交換
真央ちゃんを看板にしたいJOC、今まで真央ちゃんを支えてきたスポンサーを尊重しつつ「オリンピック事業に協力するのが大前提」
こんな文字が躍る記事を見て気を揉むばかりです。

のんのんさん、
右肩上がりのフィギュアスケート人気を一時のものにしないよう
ファンに向けて、ストレートで分かり易い情報が発信できるような、開かれたスケ連になって欲しいですねっ♪

コッコ ★- | URL | 2009年02月22日(Sun)13:56 [EDIT]

タイトル: 質と難易度

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3711

先の書き込みはジャンプ単体のみについて述べたつもりです。
セカンドにトリプルを2回跳ぶ選手は(アクセルを含み)トリプル6種中5種はプログラムに入れないと、2Aを3回跳ばざるをえない構成になることは私も存じています。(つまりトリプル6種中4種の構成であるということです。)

moro1955さん
>この構成は難度が低いでしょうか?

低いと思いません。
3F-3Tから始まるキムヨナ選手の構成だって十分難度が高いと思います。
ただ、

3A+2T 9.5
3A 8.2
3F+2Lo+2Lo 8.5
3S 4.5
3F+3Lo 10.5
3T 4
2A 3.5
基礎点合計 48.7

加点により上記のような構成をも抜くことができるルールになってるんだよね、ということを書きました。
ジャンプの難易度で試合が決まらないように、ですよね。
だから難度の高いジャンプを跳ぶ選手はそれをまた綺麗に決めれば良いわけですね。
私は2Aを綺麗に跳ぶよりも3Aを綺麗に跳ぶ方がずっと難しいよね、2Aは加点2で難度4つ先の3Fに達するのに3Aはなんで加点が2付いてもふたつ先の4Sの基礎点に届かないんだろうという疑問から書き込みました。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月22日(Sun)14:01 [EDIT]

タイトル: 再び

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3712

送信したあとにコッコさんのコメントに気づきました;
有難うございます!

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月22日(Sun)14:05 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3713

競泳や陸上競技のように
速さでタイムを競ったり
重い物を持ち上げたりする競技ではタイムや重さがキチッと数値となって出てきますからそれが結果となる訳ですが
人が人を採点する競技では必ず判定で揉めて
度重なるルール改正が今後も行われていくのでしょう~

またどう変わっていくのかも興味あるところです

フィギュアのジャンプの採点で
GOEプラス3の3Sと3Aが同じ点数だったのですから…


もっと皆様が興味をひく例を出してこなければ盛り上がらないですね~(^O^)

それでは例えば
キムヨナ選手の3F-3Tは
フラットぎみのリップジャンプ(僕にはそう見えます)で加点2をもらってました11.5

これはかつての
3A-3Tの基礎点と同じでした。これでは誰も勝てませんよね~(^_-)

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月22日(Sun)14:16 [EDIT]

タイトル: GOEの加減点と難度

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3726

GOEの加点と減点では、意味合いが違います。
GOEの減点は、標準的な出来栄えをゼロとして、ミス
の要因(転倒、お手付き、ステップアウト等)の分だけ
マイナスして行けば良いので、比較的分かり易いと思
います。

それに対して、GOEの加点は、プラスの要因(高さ、幅、
独創的な出入り、空中での変形、出入りの流れ等)を
明確に組み込み成功させなければなりません。
これらの要因は、ジャンプを難しくする要因でも有ります。

すなわち、加点付きのジャンプは、難度が上がっている
のです。

今季、高い加点の付いた実例。
GOE+2
ロシェ(スケカナ:2A)
真央(エリボン:2A)
ユナ(GPF:3F+3T)

真央選手の2Aを例に取ると、イーグルからジャンプし、
そのままステップに入っています。
これなど他の選手には出来ない高度な技と成っている
と思います。
通常の2Aとは別物と言って良いと思います。
基礎点5.5の3Fと同等もしくは、それ以上の難度と言っ
ても良いかもしれません。

真央選手の2AをSPとFSで 見比べると違いが良く分か
ると思います。

全てのジャンプ要素で加点を狙えそうでも有りますが、
実際には時間配分・体力配分の制限が有りますので
出来無いのが実情です。

選手毎に加点狙いのジャンプを注意して見るのも、一興
かと思います。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月23日(Mon)15:53 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3727

ジンさん質問(^^)/
↑ジンさんのコメント、イマイチ良く分からないのですが・・
<要は「ISU Judging System」はいろいろな事を考慮して、、進化又は変化していると言う事なのでしょうか???>
文章なので、ジンさんの把握している、フィギュアスケートに対する理解・考察などなど・・全ては分からないので。。
なかなか難しい所ではありますが。。

繰り返しになりますが
<要は「ISU Judging System」はいろいろな事を考慮して、、進化又は変化していると言う事>
と言う理解でOK牧場(^O^)/ですか???
僕には難しい事は分からないので・・>_<:

のんのんさん
僕はのんのんさんの勇気ある問題提起に感動してます^^/
僕も、文章には出来ないのですが・・同じ様な疑問・関心があります

会場で、又はテレビ観戦で、、、演技に感動して、わーーーい\(^O^)/っとスタンディングオベーションになっているのに。。
いざ、点数が表示されると・・(-.-)
どうゆうこと(?_?)"""
っと温度差が生じてしまう・・・

真央ちゃんがコンビネーションを含めた3Aを2回跳んでも・・
伊藤みどりさんの言葉を借りれば・・
「許せないんですよぉ~~~(~~)」っと言う言葉。。

素直な気持ちだと思います^^v

お二人共に好きで、僕のコーチでもあるので、「好きと好きの間」でv(~~)vっとなりました(+_+)

とにかく、フィギュアスケートが好きで集まっているので。。意見の相違があっても仲良くやろーーよーー♪♪♪っと思うのであります(^^♪(^^♪

PS
ジンさん、ちょっと、今回、、一部、言い回しが。。エッエッエッ((+_+))っとなりましたよ(-.-)
文章だけの交流なので。。どうかなっと思いました。。
っと僕が書くと。。
ダダダダダーーっと、他の方々から僕に集中砲火がきそーーー(@_@;)
なので、、先に、、
ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい
<m(__)m> <m(__)m> <m(__)m>

と書いていたらmoro1955さんf^^;
moro1955さんのコメントは僕には余りに難易度高過ぎて(?_?)""であります(^^ゞ

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月23日(Mon)16:01 [EDIT]

タイトル: moro1955さん

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3728

実例有難うございました。

>真央選手の2Aを例に取ると、イーグルからジャンプし、
そのままステップに入っています。
これなど他の選手には出来ない高度な技と成っている
と思います。
通常の2Aとは別物と言って良いと思います。
基礎点5.5の3Fと同等もしくは、それ以上の難度と言っ
ても良いかもしれません。

このご意見納得致しました。

2Tと1A 基礎点差0.5
3Tと2A 基礎点差0.5
4Tと3A 基礎点差1.6
この疑問は依然と残ったままですが、2Aが3Aよりも加点狙いをし易い(特にSPとFS前半で)ジャンプであること、解りました。
ルールに関するお話は体力が要ります。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月23日(Mon)16:40 [EDIT]

タイトル: 再びmoro1955さんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3729

ありがとうございました~/
おかげさまでキムヨナ選手のFS一番最後に跳ぶ2Aはそこまで旨みがないことが分かりました~!

3Aが跳べなくっても仮にキムヨナ選手にもっと体力があって、プログラムの中で今季も来季もFSの最後に3Loが跳べるような選手だったらもっと怖い選手だったな~っと思いました~(仮の話ですが~)!

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月23日(Mon)18:23 [EDIT]

タイトル: ジンさんm(__)m質問撤回。。

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3730

><要は「ISU Judging System」はいろいろな事を考慮して、、進化又は変化していると言う事>
>と言う理解でOK牧場(^O^)/ですか???

なんか、自分で質問しといて何ですが、質問内容が漠然とし過ぎて、、答えようがないと。。後から反省。。
ジンさん、すみませんでしたm(__)m
要はジンさんのコメントが全体的に何を意見してたのか、イマイチ分からなかったのです。。

ちょっと、中途半端に真面目に考えてしまいました。。

出直しますm(__)m

(~~)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月23日(Mon)21:18 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3731

皆さん、すみません。。
全体的にジャンプスレッドの、「今の話の流れ」について行けない。。僕でありました。。
勉強不足であります。。

だいたい、僕は、ルール殆ど知らないのに・・
ごめんなさいm(__;)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月23日(Mon)21:35 [EDIT]

タイトル: かにばうあーさんへ

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3733

分かりにくくてスンマセン(^_-)
野球の場合
バッターがボールだと思っても主審判定がすべてですよね~?

テニスはオンライン上のボールに対してインかアウトか選手が納得いかない場合
スロー画像で確認を求めてますよ
何故でしょう???

じゃあかにばうあーさん
フィギュアスケートの場合は現状どうでしょう???

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月23日(Mon)22:26 [EDIT]

タイトル: ジンさんコーチへ報告^^/

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3734

>野球の場合
>バッターがボールだと思っても主審判定がすべてですよね~?
これは、子供の頃からやっていたので。。分かりまーーす(^O^)/
映像による判定は皆無であります^^ゝ
たぶん、試合の流れを切ってしまうし・・いちいち文句言ってたらキリが無いし
判定は、覆らない!!!


>テニスはオンライン上のボールに対してインかアウトか選手が納得いかない場合
>スロー画像で確認を求めてますよ
>何故でしょう???
テニスは僕、駄目です。。全然見ないので・・(TOT)
バラージさーん(^O^)/~~

>フィギュアスケートの場合は現状どうでしょう???
先ず、、採点競技である事。。
moro1955さんも仰っていた様に、、新採点方ではSP/FSの総得点が順位として決定する
同点の場合、FSの得点が優先される。。
08全米男子ライサティック(^O^)/ウィアー(TOT)

問題は・・・、、、映像による判定部分。。(すみませーーん、ちょっと。。今のどうかなぁ(?_?)""もう一回確認(p_-))
あーーー、少し解りましたぁーーー(^^)/
ちょっと、待ってくださーーーい(^O^)/

要は、、TVのアナログからデジタルに移行するのと同じで・・現在その過渡期にある・・
細かい部分がよりチェックできるシステム!!!を構築!!!
でもアナログ的にみてしまうと・・(?_?)""

で、基本は「納得いかない場合」でも、、抗議しても点数は変わらない!!!
抗議する場合は手続きが確かあった様な・・曖昧な記憶・・

すみません、こうゆう方向性で今、考えています^^ゝ

コーチ^^/ この件は明日以降、、考察します(^^ゞ
もう、寝ないと^^;

(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月23日(Mon)23:34 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3735

ジンさん、すみません^^;
>バッターがボールだと思っても主審判定
間違えましたf^^;「ボールとストライク」のことでした>_<;
だいたい、主審の視角からの映像ないですもんね。。

とりあえず、明日へ^^/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月23日(Mon)23:52 [EDIT]

タイトル: のんのんさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3736

基礎点の差は、特に根拠は無いはずです。
ジャンプの難度に合わせて御手盛り的に配分しているだけ
です。

今季の3A以上の基礎点アップは、高難度技への挑戦への
褒美を増やし、かつ悪戯な挑戦を戒めるためにGOEの減点
の配分を大きくしたと考えています。

4S 10.3
4T 9.8
3A 8.2

3Lz 6.0
3F 5.5
3Lo 5.0
3S 4.5
3T 4.0
2A 3.5

2Lz 1.9
2F 1.7
2Lo 1.5
2S 1.3
2T 1.3
1A 0.8
1Lz 0.6
1F 0.5
1Lo 0.5
1S 0.4
1T 0.4

どう見ても、科学的根拠は、無いです。
ジャンプの基礎点自体の大きさは、全体の得点バランス
(PCSとTESとの兼ね合い、スピン・スパイラル・
ステップとの兼ね合い)から決められていると思います。

****************************************************
前回のコメントの補足ですが。
真央選手の3Aの加点ですが、今季のプラス分を拾いました。

NHK 単独+1.6
GPF 単独+1.4
    コンボ+0.8
4CC 単独+0.6

真央さんの3Aの加点の要因は、高さと幅だと思います。
クリーンに決まれば即加点が約束されたジャンプだと思い
ます。

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月24日(Tue)00:26 [EDIT]

タイトル: moro1955さん

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3737

またまた有難うございました~ ^ ^ /
やっぱりNHK杯のときが一番良かったんですね。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月24日(Tue)00:55 [EDIT]

タイトル: moro1955さん助けて下さいm(__)m、ジンさんコーチへ~~/

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3738

moro1955さん
ジンさんの上↑のコメント、僕には分からないですが・・
moro1955さん、分かりますか???

ジンさんへ
>分かりにくくてスンマセン(^_-)
ジンさん、、僕には余計に分かりずらいのですが。。(-.-)
疲れちゃいましたぁ(~~)
と言う訳で、、moro1955さんにお願いしちゃったぁf^^;

moro1955さん、宜しくお願い致しますm(__)m
何か、ジンさんの論点がイマイチ分からないのが最大の難点であります
なので、詳しい方同士の方が「あーあー、なるほどーー」っとなると思うのです
m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月24日(Tue)10:25 [EDIT]

タイトル: ジンさんへ

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3741

野球の場合、ストライク、ボールに関しては主審判定が全てです
判定が覆る事はありません

テニスでは、、調べたら、、
2006年の全米オープンから、跡が残る全仏を除くグランドスラム大会のメインスタジアムと第一コートにおいて、条件つきで判定に異議を唱えられる「インスタントリプレイシステム」(チャレンジシステム)が採用されました。

>じゃあかにばうあーさん
>フィギュアスケートの場合は現状どうでしょう???

これって、
(1)ジャンプのエッジ判定(!,e)・回転不足の話なのですか???
(2)それとも、ルール全体の話なのですか???
(3)選手が判定に異議を唱えるられるか、どうかの話ですか???
(4)また、その場合、判定は覆るかどうかっと言う話ですか???

>テニスはオンライン上のボールに対してインかアウトか選手が納得いかない場合
>スロー画像で確認を求めてますよ
>何故でしょう???

コメントNo.3733
質問の意味と答えを教えて下さいm(__)m

PS
あの~、文章なので、誤解が気になるのですが・・(@_@)
僕はジンさんのことが好きなのですが、この問題がイマイチ分からないので。。質問しているだけですからね(^_^)v
(ジンさん、一応、色々考えた上で質問しているので宜しくお願いします。あっ、お忙しかったら無理しないで下さいね~♪。僕の命に係る問題ではないので^^;)
えーーーー、何?何?何?っとなってるだけなので^^;

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月24日(Tue)14:48 [EDIT]

タイトル: のんのんさんとmoroさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3742

ありがとうございました。

moroさんの始めの投稿
ずらずら~と並んだ基礎点に、正直、疑問がまたスタートに戻っちゃったやんか!?と、思って、どっと疲れが・・(moroさん、ごめんなさい)

のんのんさんには、そそそそ!そうなのよ!と頷くことばかり。
>ルールのお話は体力使います
その通りですね(すでに疲れて、もうこの辺でいいや、のコッコでした・・、ジンさんはそれを見抜かれたのかも)

moroさんはルールにはかなり詳しい方とお見受けしています。
なので「基礎点の差」に科学的根拠はない、の見解に、なんだかものすごくスッキリいたしました。
疑問の根幹かも。

基礎点と加点のバランスから高難度のリスクの大きさに疑問を持ち、
基礎点自体、どういう根拠で点数が決まっているのだろう、と誰もが不思議に思う、難易度の差。
さらに男女共通で難易度をあてがうのも変・・・と
ここまでくると疑問というよりルールへの好奇心?

「正答が出なくとも」知識ある人が本音でどう今のルールを見ているか、
一般のファンはどう思っているか、好奇心一杯です。

現況のルールの正当性だけでは説明しきれないところに多数の目や耳や興味が集まる、これって至って自然なことのように思う昨今です。

コッコ ★- | URL | 2009年02月24日(Tue)15:33 [EDIT]

タイトル: かにさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3743

かにさん難しく考え過ぎでは?

「スポーツにはルールありき」です。
競技はルールの下で技を競うものです。
たとえ可笑しなルールに見えても参加者が納得づくで有
れば問題ありません。
3Aの基礎点が30点でも良いのです、ただこれだと真央
選手の一人勝ちで他の選手は面白く有りません。SPの
例ですと女子は2Aが必須要素になっていますが、男子
は2Aor3Aに成ってます。これも同じ理由だと思います。

ルールは絶対的なものでは有りませんので必要に応じ
て改正されるものです。
フィギュアにおいても毎年少しづつ改正されています。




moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月24日(Tue)15:36 [EDIT]

タイトル: かにばうあーさんへ(^_-)

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3744

全く難しいことを書いたつもりはないのですよ

僕の書いた事が全く意味不明だったみたいで
本当にスンマセンm(__)m

今携帯からです
フィギュアスケートの場合はスロー画像判定が導入されましたが
その判定はスペシャリストに
演技評価はジャジのスコアによって勝敗が決まるので
基本的に選手からの異議は認められていない。
これがフィギュアスケート
但し野球もテニスもフィギュアも状況は違えど
選手はそういったジャジシステムを把握した上で試合に臨むので
現状のジャンプの採点も試合でのスコアがすべてだということ
それを言いたかっただけです。
(^_-)

但しテニスはヒンギスやサンプラスの頃はスロー画像チャレンジシステムなどはありませんでした。
オンザラインでのインとアウトの判定はテニスにとって勝敗を分ける重要なポイント
選手や観客周りの声によってこのようなシステムに変化していったのです。

フィギュアスケートのジャンプの回転不足判定やロングエッジもそれによって
大きく順位に関わってくるというところは共通していると思います。

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月24日(Tue)18:02 [EDIT]

タイトル: 続き(^_-)

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3745

フィギュアのジャジシステム自体数年で少しずつ変化してますのでテニスのように
異議申し立ては無理かもしれないですけど
選手の上部カメラからスローで回転数を厳密にチェック?とか
もしくは何年後には逆に
回転数には厳しくなくなり
難しいジャンプはやはり挑戦することにも意義があるという採点に変わっていくことも考えられますよね~
どう変化していくのか分かりませんが
その辺が楽しみです。

僕はキムヨナ選手を例に出してしまいましたが
昨季の3F-3Tと
今季の同じジャンプ
僕は見た目に同じに見えるんですが
女子では誰も跳んでいない3A-3Tと同じ11.5を昨季に貰っていたジャンプ
今季は3Aの基礎点がアップして
キムヨナ選手の判定はロングエッジ[!]有りで何故今季から急に?

疑問に思ったこともありましたがこれも周りの影響が大きいのかなあ~と

なんか上手く表現できなくて本当にスイマセンでした。
とり急ぎm(__)m

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年02月24日(Tue)18:25 [EDIT]

タイトル: ジャッジもほんとのとこ大変?

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3746

ジンさんのなぜ今季から急に?と
コメントNo3671
バラージさんの「回転不足と映像判定」を読んで。

厳しくなったのではなく見落としが少なくなった。
少しでも怪しいものは映像でチェックするよう通達があった。
カメラの性能が飛躍的に向上したことも要因。

高難度の技を重視し、いい加減なジャンプを跳ぶ選手が増えてきたから、厳格化に至った、という見方は、どこか反発を覚えます。
いい加減なジャンプで良しとする選手など皆無だと信じるからです。
それは審判側にも責任のあることで「見逃してきた」のか
「見分けられず」にここまで来たのか、今更知る由のないことですが。

厳格化は審判にも突きつけられた要求と考えれば
向上し続ける機器との兼ね合いの狭間で、審判も更なる質の向上を求められ、選手同様に大変なことになっているのかもしれません。
そう思うと審判間の採点のばらつきも納得できます。

岡崎真さんのブログがあればぜひぜひ読みたいところです。バラージさんお勧めの田村明子著「氷上の光と影」も読んでみたいと思っています。

コッコ ★- | URL | 2009年02月24日(Tue)21:24 [EDIT]

タイトル: とり急ぎ、お礼をm(__)m

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3747

moro1955さん、ジンさん(携帯からm(__)m)
ありがとうございますm(__)m感動です(TOT)
いま、お礼とまとめを書いていたのですが。。まだ、上手く書けないので、、
後日お返事します
丁寧に回答頂きありがとうございますm(__)m

コッコさん、のんのんさん
(^^)/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月24日(Tue)21:26 [EDIT]

タイトル: コッコさんへ

投稿者 : moro1955

コメントNo. : 3748

岡崎真さんの記事に触れたブログです。

下段に該当の箇所についてのコメントが有ります。

//blog.goo.ne.jp/mana21mi/e/1f3c5138e580444a6b1d5f232c40eec3

moro1955 ★CKyOUH4I | URL | 2009年02月24日(Tue)21:46 [EDIT]

タイトル: moroさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3761

読みました。
お気に入りに入れました!現場の声情報を早くもらえそうなブログですね。
ありがとうございます。

moroさんの「一人勝ちはおもしろくない」
同感です。
データーから難易度をきっちり図れば女子の3Aはとんでもない点数がつきますね。
加点も必要ない、完璧に降りるだけで他を圧倒できるような得点がつくはず。
でも個々の技の偏差値と配点とは別物、とんでもない得点は望んでいません(笑)

フィギュアスケートの採点法における
平等の中の不平等は日本の過去の教育方針と似ています。

平均平たん化による学力向上目的のもと、ゆとり教育なるものが決行されましたが、結果は、更なる低下を招いただけ。
いまや方向転換を余儀なくされ国を挙げて教育改革に取り組んでいます。実際に巻き込まれた親としては最初っから××といいたい方針でした。

上澄みの能力を押さえつけるような今の採点法、
結果が明らかになるまでにこの先何年もかかるのでしょうか。
独り言みたいになってしまいました、すみません。

コッコ ★- | URL | 2009年02月25日(Wed)12:41 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 3771

moro1955さん
お助け、ありがとうございますm(__)m
昨日、リハビリで今日はのび太君(~o~)であります
ちょっと、まだ。。昨年に引き続き。。「暴走^^;」傾向がありましてf^^;
難しいことは、考えない様にしようと思います
フィギュアスケートのルールは難解であります
これは、ちょっとした国家試験並だと思いました((+_+))
moro1955さん、凄いであります
僕は、フィギュアスケートは気楽に見ようかなぁっと思っています
こちらで、色々とルールに関する話題、難しい話題などなどがあり。。
何?何?何?っとなる。僕であります。f^^;
例えば、学校の試験勉強でも数学や物理の公式も納得行くまで、考えてしまうのですね^^;
公式に当てはめてしまえば、、簡単に出る答えですけど。。
「この公式、なんで?なんで?なんで?」っとなっちゃうのです^^;

マズイです。。これは僕の癖の一つなのであります^^;
現状、頭が(~o~)なので余計に無理があります\(~o~)/
フィギュアスケートは気楽に見ようと思います\(^o^)/

moro1955さんのイメージは僕の上司であります(^^ゞ
>かにさん難しく考え過ぎでは?
部長!分かりましたぁー(^O^)/
僕は楽しむ事に専念致します(^^ゞ

僕は現地取材で頑張ります^^/

で、「穴の件^^;」なども更に取材^^;を重ねいろいろと分かりましたーー(^O^)/

僕、すみませーーーん( ^^) _旦~~。。っと声掛けちゃうのです^^;
でも、まだ。。頭と心身ががが、、なので、機動力が全然ダメです。。
あと、、今年の僕の課題である「愛・冷静・理性」がまだまだであります。。

moro1955さん、また僕が変な所にハマったら助けて下さーい(TOT)/~~
宜しくお願い致します。
m(__)m

ジンさん^^/
ジンさんのコメントを読み、なるほど・なるほど・なるほどーーーっと、、やっと分かりました^^
moro1955さんへのコメント↑を書き、疲れて・・ジンさんへのコメントががが、、
とにかく、とにかく、ありがとうございますm(__)m
お忙しいところ、携帯からすいませんでした><;m(__)m

そうそうそう、、例のブログ^^;、、僕の大発見であります\(^o^)/
内容については、、まだまだ予備知識・読解力・記憶・頭が駄目なので、、ちゃんと読めていないのですが。。
ジンさん、宜しくお願いしまーーーす(^O^)/

スケート毎週行ってまーす^^♪
いま、靴の問題に悩んでおります^^ゞ
マイシューズ、検討中*^^v

^^/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年02月26日(Thu)14:57 [EDIT]

タイトル: 今さらですが・・・(^_^;)

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 3789

つい最近まで女子のSPでは、3ルッツが2Aと同様に必須だと思っていたのですが、そうではないんですね? トップの選手が単独3回転をルッツで跳ぶのは基礎点が高いからなんですか? あ・・・すごく恥ずかしい質問してる???

なごやん ★- | URL | 2009年02月27日(Fri)20:58 [EDIT]

タイトル: 安藤選手

投稿者 : nana

コメントNo. : 3792

安藤選手はコンビネーションジャンプがLz-Loなので、ショートの単独ジャンプはいつもフリップだと思います。
コンビネーションは3-3だと今の上位選手は皆フリップからが多いので、やはりルッツは単独になりますね。ルッツからの3-3てよほど難しいんでしょうね。ジュニアではSPで毎年課題のジャンプとかありませんでしたっけ

余談ですが、ルッツもフリップもコンビネーションにして(1つは3-3)、2回とべる3回転ジャンプは基礎点の高いルッツとフリップ(3Aは飛べる人が少ないので除外)、他3種の3回転も跳び、2Aは1回

3Lz-3Lo、3S、3F、3Lz、3T-2Lo-2Lo、3F-2Lo、2Aの順。


という鬼のジャンプ構成だったのが東京ワールドで優勝した時の安藤選手のFPでした。おまけにコンボにつけるダブルジャンプはすべてTでなくLo。3Aを入れない構成では一番基礎点の高い組み合わせですよね。つくづく安藤選手のジャンプの技術というか体力というか、そういうものがすごいんだなあと思います。ここに4Sを入れようというのだから、恐ろしいチャレンジですね、、、。

ちなみにその時の真央ちゃん(2位)の構成は
3A、2A-3T<、3F-3Lo、2A、3Lz、3F、3Lz-2Lo-2Loの順。
3Sがない代わり3Aが入り、コンボのダブルジャンプが2回と少ない代わりに2Aが増えた。
こちらも、サルコウがなかったりトゥループのDGはありますが前半も後半もすごいジャンプばっかり、、。
今の厳しいジャンプの判定ではとても出来なかったことですよね。それとも来期は3A1回にして、こういうかんじになるんでしょうか。今年のワールドもまだなのに、来期の真央選手の勝負の「得意型」構成がとても気になっています。



nana ★MDMkRtpI | URL | 2009年02月27日(Fri)22:21 [EDIT]

タイトル: お・・・!

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3793

観戦歴の長いなごやんさん、、私も3季くらい前まで2A以外あまり分かりませんでした;
基礎点が高いからトップ選手はSPで3Fもしくは3Lzからのコンビネーション、使わなかったほうのジャンプを単独で跳んでますよね(当然跳べない選手は跳ばない)。真央ちゃんとは逆に安藤選手は3Lzのコンボ、単独の3F、2Aを跳んでますね。。

<別スレですが昨日のつづき>
私はジャンプの見分け方を今勉強中ですが、ルッツに関して昨日よりも分かってきました・・・(エッジのイン・アウトについては昨季知りましたが)。ミックスさんも仰ってましたがジャンプの回転方向とは逆のカーブを描いて助走してきてのジャンプだからフリップより難度が高いのですね。跳ぶ直前のエッジのイン・アウトだけではないですね(フリップはジャンプの前にターンが入るというのもありますが)。ご存知の方はとっくに解ってると思いますが一応私が一番解り易かったスナップ付き資料を貼っておきます。。

homepage3.nifty.com/yamatotamura/jump/3lz.html

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月27日(Fri)22:30 [EDIT]

タイトル: あ・・・!

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3794

nanaさんが書いてくれてますね。
投稿後気付きました。。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年02月27日(Fri)22:33 [EDIT]

タイトル: 浅知恵で・・・

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 3795

みなさん、ご親切に解説していただいてありがとうございます。真央ちゃん、ルッツが苦手ならルッツの代わりにループにすればって、浅知恵の頭でふと思ったんだけど、それだと基礎点が低くなって損なんですね。失礼しました。

なごやん ★- | URL | 2009年02月27日(Fri)23:05 [EDIT]

タイトル: 私も!

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3801

私は今まで
フリップもルッツも軌道の形は同じだと思っていました~。
エッジをアウトに傾けると、同じ軌道でもジャンプの方向とは反対に重心がかかる軌道になり、ルッツはフリップより難しい、と解釈していました。
軌道そのものが違うのですか・・・、勉強になりました。
今、頭の中がぐるぐるしてます。

SPも指定は今のまま、4回転や3Aも自由に選択できるようになるといいなあ、と思います。

跳べる選手が少ないから外しているのなら逆不公平。
必殺技を最初から封じ込められてる。
跳んで失敗すればスタートからかなりの痛手。
自由選択になってもリスクが大きすぎて跳んでこない公算の方が大きいです。

でも品評会じゃない、真っ向勝負のスポーツなんだから
選手の持てる能力を最大限発揮できるような機会は平等に与えて欲しいなあと、思います。

ルッツとフリップの軌道の形がどうちがうのか分かっていないので勉強しなおします。

コッコ ★- | URL | 2009年02月28日(Sat)12:20 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3815

女子のルッツやフリップのトリプルジャンプは
90年代前半(リレハンメル五輪)までFSで半分の選手が跳べるか?
と言った感じでした。
SPのステップからの単独ジャンプも2回転限定

女子のSPのステップからの単独ジャンプがトリプルもOKになったのがリレハンメル後の94~95シーズン
その頃ほとんどの選手が3Tを跳んでました。
95~96は伊藤みどりさんが一時期復帰してきたのですが
中国の陳露に
フランスのボナリー
アメリカのクワン
全員3Tでした。

女子SPの3Lzと3Fが必須みたいになったのは
リピンスキーが出てきてから長野五輪の頃
今から約10年程前なのですか~

そして今はロングエッジ判定も加わり
当然どっちが得意でどっちが苦手かある訳で
今後も女子選手にとっては特に課題となっていく2種類のトリプルジャンプですね~(*_*)

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年03月01日(Sun)08:34 [EDIT]

タイトル: 軌道???

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3816

コッコさんの疑問に
僕も別角から
ルッツとフリップで軌道が違う???
僕はこれ表現が違うと思うんですけど…
フリップはインサイド
カウンターにしろスリーにしろターンで入れば
左回転のジャンプの場合FOから自然にLBIへ

但しトウを突いて離氷の瞬間キムヨナ選手(また名前を出してしまいました^_-)のようにアウトもしくはフラット状態になっている選手がほとんどなのではないかと?
ルッツの場合はターンして直ぐには跳べませんので
LBOに滑り直して
若しくは村主選手のように最初からLBOでの滑走が長い選手もいます。
真央選手の場合もLBOから入っていると思いますが
これもジャンプを跳ぶ瞬間極端に言うとまたターンが入って跳んでる感じでのインサイドに傾いた完全なフルッツになっていた
と言った感じに見えたので軌道って???

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年03月01日(Sun)09:29 [EDIT]

タイトル: ふたつ前のコメント

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3818

詳しいですね。勉強になりましたー・・・。
82年世界選手権の時代にトリプルを女子で6回も跳んで優勝したなんて、ザヤックさんは逆にパワフルで凄い方だったのですね。
でも内4回がトーループだった為バランスを欠く、といってルール改正に到ったのですね。本人苦笑いでしょうか。
改めて考えれば、アメリカ人のパワー行為がルール改正の発端となることもあったんですね。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年03月01日(Sun)17:10 [EDIT]

タイトル: のんのんさんへ

投稿者 : ジン

コメントNo. : 3819

追記
伊藤みどりさんは
88年カルガリーオリンピックFSで5種類3-3含む7つのトリプルジャンプと2A
更に
89年パリワールドで6種類3-3とアクセルを含む7つのトリプルジャンプと2Aを成功させてます。

90年代はSPのコンボは3Aからと3Lzからでしたから
ジャンプに関しては質も種類も別格!!!

今でもそうですが当時は神業だったようで
他の選手には衝撃が凄かったのではないかと???
本当に神ですよね~(笑)

その後アメリカは行動が早いですから
3Lz-3Tのヤマグチ
3Aのハーディングに3-3のケリガンにフランスのボナリーなど
対みどりさんといった感じでジャンプの難易度が急成長していきました。(^_-)

ジン ★TY.N/4k. | URL | 2009年03月01日(Sun)17:46 [EDIT]

タイトル: ジンさんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3820

伊藤みどりさんがアクセル含みトリプル6種と3-3を跳べたことは漠然と知ってましたが、他は知りませんでした。(SPで3Aコンボとか、などなど。)
有難うございました。/

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年03月01日(Sun)18:32 [EDIT]

タイトル: ジンさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3823

ありがとうございました。
よく分かりました。

いろいろな説明文を読んでいたら単純な頭が混乱、
軌道修正感謝です♪




コッコ ★- | URL | 2009年03月02日(Mon)00:04 [EDIT]

タイトル: ジンさん

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3824

ありがとうございました。
よく分かりました。

いろいろな説明文を読んでいたら単純な頭が混乱、
軌道修正感謝です♪

コッコ ★- | URL | 2009年03月02日(Mon)00:04 [EDIT]

タイトル: 私も軌道修正!

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 3826

コッコさん私も軌道修正!
何が?ってそれは秘密です/
やっぱフィギュアを単純に純粋に勉強して、観るのが一番!
まだまだ学ばないといけないことが沢山。
ステップなんてたくさん踏んでる、上手だな、くらいしかまだ分かりません。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年03月02日(Mon)17:55 [EDIT]

タイトル: 百聞は一見にしかず!

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 3831

のんのんさんが貼り付けてくださったルッツ、
分かり易いですね~。一発でなるほど!でしたっ。
今頃ですみません!
おまけに前回の投稿、2度打ちしてました・・・・。

説明文を読みとるのも難しく、こんがらがってまだまだわからないことだらけです。
とくにステップはややこしくてさっぱりです。

世界選手権でまた新たな発見があれば!と楽しみです。
(のんのんさんの秘密って、気になる・・)

コッコ ★- | URL | 2009年03月06日(Fri)14:23 [EDIT]

タイトル: ビールマンスピン

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 3841

ジャンプではないのでスレ違いですが・・・
ジンさんのおかげでNHKのスポーツ大陸・ビールマン特集見ることができました。例のザヤックさんの映像もあってなんか得したような・・・(^^)v
ところで前から思っていたんですが、ビールマンスピンって真央選手のように腰から上がほっそりと『しずく型』になる人と、お祭りの『ちょうちん』のように膨らむタイプの人と二通りあるような。体の硬さとかもあるんだろうけど、『しずく型』の人はブレードを両手で持ってる、『ちょうちん』はブレードを片方の手でしか握れなくてその手首をもう片方の手で持って支えてる人に多いような・・・
当然両手でつかむ方が足をより強くひきつけられるから上に伸びるんだろうけど、両手でつかむってけっこうむずかしいかもって。背中かく時、利き腕の方がよく動くし・・・・
スレ違いお許しくだされ。

なごやん ★- | URL | 2009年03月08日(Sun)12:56 [EDIT]

タイトル: 回転不足判定の緩和

投稿者 : 沼子

コメントNo. : 4353

://sportsnavi.yahoo.co.jp/other/headlines/skate/20090417-00000067-kyodo_sp-spo.html

だそうです。
とりあえず、2重の減点はなくなるそうですが。。。
これなら真央ちゃんも3F-3Lo跳べる??

沼子 ★L8AeYI2M | URL | 2009年04月18日(Sat)00:18 [EDIT]

タイトル: 沼子さま・・・・

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 4354

本当ですか???

神様の声のように目に飛び込んできた
二重減点の緩和って??

にわかに信じられない思いです。

二重減点無くなる代わりにもっと大きなリスクの提示
なんて、ないですかね?
まったく疑り深くなってしまって、すみません。
今、あちこち情報探しに行ってました。
今回の真央ちゃんのショート、ステップもレベル4だったようです。

コッコ ★- | URL | 2009年04月18日(Sat)00:33 [EDIT]

タイトル: 沼子さま・・・

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 4355

お告げの通りでしたー。

今、しかとこの目で確かめて来ました。
ありがとうございました。

二重減点の憂き目に合い苦労した選手には朗報ですね。
セカンドに3Loを跳んでいる浅田選手と安藤選手の得点がどのように変わるのか、楽しみと不安(まだ予期せぬことがありそうで・・・)で目がばっちり醒めて、やっぱり眠れそうにありません。

コッコ ★- | URL | 2009年04月18日(Sat)01:21 [EDIT]

タイトル: 回転不足の採点方法改正

投稿者 : dbl

コメントNo. : 4356

ざっとみてみたのですが、沼子さんのソースの二重減点の緩和の件、資料室のリンクのPDFファイルのコミュニケーションNo.1557の9ページ、1の1.1、ジャッジにはダウングレードを示す<が開示されない、というところでしょうか。

それに対応するように今まであった、ジャッジの-GOEの判断基準からジャンプのダウングレード(1/4以上の回転不足;-1~-3、-GOE)の項目がなくなって、アンダーローテーティッド((単なる)回転不足;-1~-3)のみになっているようです。

昨年(コミュニケーションNo.1494)はジャッジの-GOE項目がダウングレード(<マークが付くジャンプ)と、アンダーローテーティッド(ダウングレードにならない1/4以内の回転不足)で区分されてました。

今まではスペシャリストのつけた<マークによって-1から-3のGOEを付け、かつ最終的にはジャッジはGOE-の採点にしなければならなかったのが、このコミュニケーションルールにあるように、ジャッジはスローモーション確認無しの自分が実際に見た時の判断で回転不足について判定しGOEを付ける、ということで、完全に二重減点が無くなるという事ではないですが、
回転不足についてスペシャリストの判断とジャッジのGOEが完全に切り離されることは特に今シーズンの採点(1/4が微妙な時の少数のスペシャリストの判定の得点への作用が大きすぎる)を見る限りは良い傾向の変化なのではないかと個人的には思います。

ただこれが浅田選手やキム選手他、多くの選手にどう作用するかは現時点では?かと。
何となく、今まで回転不足判定を受ける事が少なかった選手の方が有利なような気も・・・。
今までの印象に左右されること無く、ジャッジの判断がきちんと見た上でなされることを切に望みます。

dbl ★qjNjS.Z2 | URL | 2009年04月18日(Sat)02:32 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4357

沼子さん 情報ありがとうございます。
さすが五輪シーズン前 改正が早いですねー。
今までの厳しい回転不足判定をやるなら絶対2重減点は
廃止すべきだと思っていましたが
肉眼の判定になるとは・・・・。
TV署名の効果だったりして・・。
確かに今季 回転不足に悩まされた選手にとっては朗報だし
安藤・浅田選手にとっても朗報なのではないかと
思いました。
この厳しい回転不足判定のおかげでアメリカ勢がことごとく
退けられてしまっているじゃないですか。
ひょっとしてアメリカのスケ連かなにかが働きかけたりしたとか・・・?すみません 憶測でモノを言って。
でもこれで安藤選手のセカンド3Loがどうなるか楽しみだし
真央選手のプログラム構成も高度なものに挑戦しやすくなるのではと思います。
そう言えば トリプル5種ボーナスはないみたいですね。
佐野さんが
「どうやらトリプル5種ボーナス通りそうなんですよね」
って言っていたのは何だったのでしょう・・・。


sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年04月18日(Sat)11:05 [EDIT]

タイトル: Communication No. 1557~1. Jump elements and Throw jumps

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4358

沼子さん、コッコさん、dblさん、sarahさん、、情報&考察ありがとうございますm(__)m

1.1. The sign “<” will not be shown to the Judges. They will evaluate the GOE as they see it (without slow motion).

"<"サインはジャッジ達に示されません。ジャッジ達は、彼等が各自でGOEを評価します。(スローモーションなしで)~(僕の意訳)

回転不足はTOが判定し、ダウングレードは今まで通りで、ジャッジ達はそれを知らされず、各自にGOEを評価する。。って事なのでしょうか???

と仮定して。。

微妙に3Aで"<"の判定が出た場合
過去の事例(08NHK杯)
www.isuresults.com/results/gpjpn08/gpjpn08_Ladies_FS_Scores.pdf
2 3A<+2T < 4.80(基礎点) -0.80(GOE) -2 -1 -1 -1 -1 -1 -2 -1 -1 -1 - - 4.00(得点)

**基礎点**
3A+2Lo 9.00
2A+2Lo 4.80

この事例で得点にどの程度反映されるのか???

すみません、宜しくお願いしますm(__)m

いずれにしても、回転不足によるダウングレード採点反対(TOT)/~~~

明らかな回転不足、微妙な回転不足を。。エッジ判定と同等に「e」「!」で評価した方が良いと思います(^O^)/~~~

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年04月18日(Sat)11:17 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4360

かにばうあーさん
英語もスケートもよう分からんなのですがこんな訳がされコメントされているのを見つけたので一応・・・。
参考になるかどうか・・。

>1.1. The sign “<” will not be shown to the Judges.
   They will evaluate the GOE as they see it (without slow motion).
>ダウングレード(回転不足)の判定はジャッジに報せることはなくGOE判定はスローモーションビデオでなく肉眼での各ジャッジの判断にゆだねられる。

追記 肉眼とは限定されないかも。ビデオのリプレーは可能だがスローモーションはNGとも解釈できる。

>1.2. When establishing the GOE, poor take-off includes cheating at the take-off
and putting the full blade on the ice in toe jumps.

>テイクオフの不正(チート)さらにトウジャンプにおいてブレード全体を使うテイクオフの不正を含めてGOEに反映される。


この改正でダウングレードの今までのような二重減点が多少なりとも解消されるだろう。だたジャッジの判断が-2~+2というように割れることも予想される。
いずれにしても今までのように確実に減点されることはなくなるだろう。
選手側も3-3などの高度な技をトライするさいに今までのようなハイリスク・ハイリターンでなくローリスク・ハイリターンになり、より高度な技に挑戦するメリットがある。

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年04月18日(Sat)11:29 [EDIT]

タイトル: ルッツとフリップ

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 4365

トゥジャンプにおいて・・???
フリップはトゥジャンプですね?

ではルッツはどうなるのでしょうか・・。
以前にエッジ系ジャンプとトゥ系ジャンプがある
と教えていただいた覚えがあります。

キムヨナ選手を見ると
ルッツもフリップも同じようにトゥで氷を蹴っています。
ルッツはエッジ系ジャンプと聞いていたので
反対にブレード全体を使わないといけないことになってしまいますが、今まであまりこの点については学ぶ機会がありませんでした。

テイクオフはルッツ、フリップ共通、
ブレード全体を使ってはいけない、というのが正しいのでしょうか??

ご存知でしたらどなたか教えてください。

コッコ ★- | URL | 2009年04月18日(Sat)16:08 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4374

sarahさん、ありがとうございます^^/
でも、結局。。TOが回転不足を判定したら、、
ダウングレードされた基礎点になってしまうのですよね。。
3A+2Lo 9.00

2A+2Lo 4.80

この時点で4.2減点されてしまう。。(微妙な判定でも)

で、「基礎点4.80」から加点減点(GOE)される。。

但し、今回の改定で、必ずしもマイナス(GOE)にはならない!

と言うだけで。。

そんなに、GOEに期待出来ない様な気がするのです。。

というのが、今の所の僕の考察であります。。

m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年04月19日(Sun)00:22 [EDIT]

タイトル: 正しい情報でよかったです

投稿者 : 沼子

コメントNo. : 4376

昨夜は仕事で疲れ果てて帰宅し、何気なくチェックした記事に回転不足判定緩和の件があったので、「え~!?」と思い即こちらの掲示板に書き込みました。

その後、すぐに寝てしまったので翌朝本当に正しいか不安になり確認しました・・・よかったです。

今日の女子フリーを見ましたが、回転不足による二重減点は心臓に悪いですよね。(私だけかもしれませんが・・・)
私の場合、今日のオンエアの前に真央ちゃんのフリーの点数やダウングレード判定を知っていたので、演技後の真央ちゃんのガッツポーズと本当にうれしそうな表情を見たらハラハラしてしまったんです。

見た感じ転倒やパンクもなく、パーフェクトな演技で本人もあれだけ喜んでましたよね。フリーもパーソナルベスト!もしかしたら歴代最高出るかも!と期待でいっぱいだったと思うんですよ。ダウングレードがなかったら実現してもおかしくなかったですよね。私も最初に結果を知っていなかったら、「一体何点出るんだ!?」とわくわくしたはずです。

真央ちゃん、がっかりしちゃうだろうな・・・とか1人でハラハラしていました。(真央ちゃんに失礼ですよね・・・)
でも、真央ちゃんももう今シーズン最後の試合ということで、得点が出た瞬間に回転不足があったことに気づいたのでしょうね。それでも、今季最高の出来と200点越えに本当にうれしそうでした。本当によかった・・・。

回転不足の判定については必要なことかなとは思うのですが、「あんなに減点しなくても・・・」と素人の私は思っていたので少しでも緩和されるなら正直にうれしいです。

いい演技には観客も反応し、選手本人も手ごたえを感じる。
その演技の盛り上がりに続いて点数も出てわーっと盛り上がる方が私は好きです。
いい演技にはいい点数が出てほしいなあ。
スポーツなので難しいでしょうが・・・。

すみません、久しぶりなのにかなり長文になってしまいました。



沼子 ★L8AeYI2M | URL | 2009年04月19日(Sun)00:51 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4378

コッコさん

ルッツはトゥ系のジャンプではないでしょうか?
エッジ系は  サルコウ ループ アクセル
トゥ系は トゥループ ルッツ フリップ
では?

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年04月19日(Sun)13:06 [EDIT]

タイトル: sarahさん、ありがとうございます。

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 4382

今回の改正で
いろいろ考えていたら
こんがらがってきました~(泣)

お恥ずかしい限りです。
踏み切りエッジがフリップと逆だから
フリーレッグの蹴りも同じく逆か?
なんて考えすぎてました・・・・。

男女ともフリップとルッツを一晩かけて録画観察しましたが
ブレード全体を氷にのっけてジャンプしている選手は見当たりませんでした。
が、トゥの立て方?角度に差があるのが気になって・・・。

頭を少し掃除しなくては・・。
おかげですっきりしました。

コッコ ★- | URL | 2009年04月20日(Mon)10:35 [EDIT]

タイトル: ボーナス下さい!

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 4407

4回転の無い男子世界チャンピオン、3Lo・3Sを跳べない女子世界チャンピオン、そして我等の真央ちゃんもLz無しとは・・・。。。
  
これはやはり多種ジャンプボーナスを再考しなければ、情けないフィギュアに成り下がるのでは・・・と危惧する次第です。
  
その方策・手段として一例を(全て世界選手権等1級の大会でのFSを対象とする)

1)2T以上の6種類ジャンプを試技することを必須要素とする。義務違反はー3点
2)3T以上の5種類ジャンプを認定されると+3点の加点
3)3T以上の6種類ジャンプを認定されると+6点の加点
  
世界選手権等一級の大会に出んとする選手ならば、少なくとも2T以上は跳べるのが当たり前。しかし2回転では点が少ないので、必然的により高度(3T以上)の試技にチャレンジするであろうし、更に3Aにももっと多くの選手が試技する機会も増えるであろう。“畢竟フィギュア会も技術アップで盛り上がる”と、まあこんな算段ですが・・・採用して何等不満は無いはずですが、この採用を何故かISUは躊躇している。何故???

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2009年04月28日(Tue)07:24 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : sarah

コメントNo. : 4411

ボーナスもいいかもしれません。
来季は見送られそうですが。
今のルールだと質が重視されていてそのルールを活用しているのがヨナ選手でそれが彼女の強みになっています。
でも彼女にも3loという苦手分野がありますが今のルールでは別に跳ばなくても問題はありません。
それは真央選手にも共通する部分があります。
質の良い選手が評価されて大技に挑戦する選手が評価されるならその両方が満たされない選手でもトリプル5種はきちんと跳べるという選手も評価されてもいいような気もします。
トリプル5種を跳ぶというのはあれだけのスコアを出している真央・ヨナ両選手でさえ難しいのですから十分評価に値するのではと思います。
それにより今までなかなか上位に上がってこれなかった選手にも可能性を与える事にもなるのではないでしょうか。

sarah ★HfMzn2gY | URL | 2009年04月29日(Wed)00:55 [EDIT]

タイトル: 5種ボーナス

投稿者 : 真男

コメントNo. : 4415

5種ボーナスについて色々と検討してみました。

結論としては、現在の基礎点システムの中にボーナス的
要素が含まれて居る様な気がします。
そして、現在の完成度を優先する考え方だと、5種ボーナス
は取り入れ辛いように感じます。
完成度が高いとGOEで加点が付きますが、出来の悪い
5種のジャンプが有った時にボーナスを与えるとなると
考え方に矛盾が生ずるように思います。

また、現在5種のジャンプが出来る選手は、基礎点で優位
に立っているのにボーナスで更に差を付ける事も問題に成
るような気がします。

下記に基礎点の試算をしましたので参考に為さって下さい。

? 5種(3+3併用)
3Lz 6.0
3Lz+3T 10.0
3F 5.5
3F+2T 6.8
3Lo 5.0
3S 4.5
2A+2T+2T 7.1
基礎点合計 44.9

? 4種
3Lz 6.0
3Lz+2T 7.3
3F 5.5
3F+2T 6.8
3Lo 5.0
3S 4.5
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 41.2

? 5種
3Lz 6.0
3Lz+2T 7.3
3F+2T 6.8
3Lo 5.0
3S 4.5
3T 4.0
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 39.7

? 2種
3Lz 6.0
3Lz+2T 7.3
3F 5.5
3F+2T 6.8
2A 3.5
2A 3.5
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 38.7

? 5種
3T 4.0
3T+2T 5.3
3S+2T 5.8
3Lo 5.0
3F 5.5
3Lz 6.0
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 37.7

? 4種
3T 4.0
3T+2T 5.3
3S 4.5
3S+2T 5.8
3Lo 5.0
3F 5.5
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 36.2

? 2種
3T 4.0
3T+2T 5.3
3S 4.5
3S+2T 5.8
2A 3.5
2A 3.5
2A+2T+2T 6.1
基礎点合計 32.7

真男 ★CKyOUH4I | URL | 2009年04月29日(Wed)10:34 [EDIT]

タイトル: 世界チャンピオンとは

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 4417

要は、世界チャンピオンならば
  
男子は4回転を1回くらいは跳べよ~
女子は、3T以上のジャンプを5種以上は跳んで下さいよ~
決して、2Aを2度も3度も跳び、安全策な点数稼ぎをして下さいますな!
ということです。
それを許さない何らかのルールを構築しないと、緊張度の欠ける感動の少ない世界競技へと成り下がるのでは無いでしょうか。

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2009年04月30日(Thu)07:20 [EDIT]

タイトル: ボーナス

投稿者 : dbl

コメントNo. : 4426

現状を見る限り、ボーナスポイントは推進して欲しい派です。

確かに出来の悪いジャンプに対してどうするか、という部分は考える必要があるかもしれませんし、跳びきるためにジャンプのエントランスが簡単なものになっていかないか?という危惧も出てくるかと思いますのでGOEとのバランスを考えて加点をどれ位にするか、も考えどころですよね。

真男さんのおっしゃっている基礎点については、6種類で最大8つ、4種類だと6つと行える3回転の数が減っていきますので確かに種類を多く飛べれば基礎点は高く構成できますが、あくまで構成したものが完璧に出来れば、の話になってしまうかと思うんです。

ロングエッジや回転不足判定が厳しくなっている現状で、各選手がジャンプに得手、不得手がある中、3種類のトリプルを延べ5回や4種類を延べ6回跳んた事に対して、5種類を5回跳びきれた事には、たとえもしあと2回のトリプルを失敗したとしても、+αの価値を付けても良いんじゃないかと思ってしまいます。
実際今年の世界選手権の女子フリーで、延べ5回以上のトリプルを跳べた選手はいますが、5種類をe、!、ダウングレード、転倒なしに跳びきれた選手は一人もいません。

TESは男女共通ですが、ボーナスは男女別で毎年改定、でいいんじゃないかと思います。
男子の場合は1つの4回転ジャンプ+それ以外の5種類の3回転ジャンプでボーナス、あたりだとボーナスのハードルがそれなりに高く、かつ選手にとって4回転をチャレンジする励みになるんじゃないかな、と思ったりしています。(ちなみに男子もワールドでこの条件をクリアした選手はいないです)

まぁ、もしあるとしてもオリンピック後かな、とは思っていますが・・・。

dbl ★qjNjS.Z2 | URL | 2009年05月01日(Fri)02:54 [EDIT]

タイトル: 訂正

投稿者 : dbl

コメントNo. : 4427

ワールドのプロトコル、念のため見直してみたのですが、上記条件、男子は意外と言っては失礼ですがルータイ選手がクリアしてましたね(ルッツのコンボでGOE-1ですが)。見落としていました。謹んで訂正させていただきます。

dbl ★qjNjS.Z2 | URL | 2009年05月01日(Fri)04:34 [EDIT]

タイトル: 技の進歩度

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 4428

正直言って、『5種ボーナス』と云ってもそれをクリアー(DGされずに認定)した選手は皆無であろう・・・と思っていたのですが・・・存在するのですねぇ・・・。
  
それほど難しいということでもあり、それほどレベルが落ちている、ということでもあろう。
  
体操の遠藤氏死去の際、東京五輪時と現在の技の比較(驚くべき進歩)が報道されていましたが、果たしてフィギュアは体操ほどその技が進歩してきているだろうか・・・と不安になった次第です、
これは、ジャンプに限らずスピン・ステップにも同じ思いは及びます。

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2009年05月01日(Fri)06:45 [EDIT]

タイトル: GPシリーズだとけっこういます

投稿者 : rux3

コメントNo. : 4429

女子だけしかチェックしてないですけど、予想通りのメンツでした。

【スケアメ】
ポイキオ 安藤 
【スケカナ】
ロシェット ファヌフ(転んでますけど認定)
【チャイナ】
ポイキオ
【ロシア】
コストナー

派遣された両方の大会ともにきっちり認定されているポイキオ姐さんに乾杯!

ちなみにファヌフはワールドでも転倒&5種類認定されてます。
Deductionsは-3.00、GOEは-3.00が二つ。本来-3.00のところマイナスしきれないので-1.00がひとつ。
ボーナスをいただいても救済されないレアケースです。。。

rux3 ★wYAyu/Y2 | URL | 2009年05月01日(Fri)22:54 [EDIT]

タイトル: マオタクさん

投稿者 : おっさん36

コメントNo. : 4430

 レベルが落ちている、というのはどこをどう比較して仰っておられるのか、全くもって理解しがたいです。

 かつて4回転をおもしろいように決めていた特定の選手も、果たして今のDGの厳しいルールの中では、どれほど認定されていたのか、その辺もその頃の映像を分析されたうえで、大局的に考察されておられるのでしょうか。

 それと、東京五輪の頃(フィギュアスケートは冬季なので、頃、と表現させていただきます)と比較して、単純にジャンプの回転数や、プログラムの密度、スピンの回転認定、ポジション認定、ステップの複雑さ、各選手の柔軟性、ポジションの多様性、演技のメリハリや曲の表現、その他、ありとあらゆる面で、どれを取っても現在の選手たちのレベルの方が数段上だし、ルール自体が厳しくなっているでしょう。
 もし総体的に昔の方が優れている面があるとすれば、それはコンパルソリーが削られた事で、正確なラインを描きながらステップを踏む技術くらいじゃないでしょうか。もちろん、それも一概にそうだとは思いませんが。

 また、パトリック選手らが4回転を跳ばずに表彰台に上がる事が余程癇に障るようですが、ジャンプの回転数や種類にしか目が行っていないようですね。ジャンプの難度だけで順位を決めるなら、何もPCSやGOEなんてややこしいものは必要ない、ということになってしまいます。
 それではフィギュアスケートの楽しみの半分以上が否定されてしまうと思います。
 パトリック選手のスケーティングの素晴らしさは、選手同士でも手放しで褒め称えるほどのもので、私は小塚選手や高橋選手よりもはるかに上だと思っています。
 それどころか、今まであれほど4分間、密度の濃い構成の中で、スピードを失わず、流れるような演技で、複雑なステップも簡単に見せる技術を持っていた選手が過去にもいたでしょうか。スケーティング技術においては、かのプルシェンコ選手やヤグディン選手よりも上じゃないかと思います。
 逆に、彼が4回転をばんばん決めるようになったら、とんでもない点が出ますよ。あと3年もしたら、手の付けられない選手に成長するんじゃないでしょうか。
 彼はそれだけの才能と可能性の持ち主だと思います。

 ジャンプについてもう少し。
 ようやく回り切ったけどグリオリのジャンプと、振り付けの一部の如くスムーズかつ大きく降りたジャンプで、要素点が大きく開くのも当たり前の事だし、その辺については現在のルールも、理にかなったものじゃないでしょうか(誤解なきよう申し添えますが、私もDGのリスクの高さには以前より疑問を呈し続けております)。
 もちろんご存知でしょうが、ライザチェック選手にしても4回転は持っていながら、戦略的に4回転を避けたまでです。

 ルールを批判したり、より良くなるには、と意見されるのは結構だと思いますが、レベルが落ちている、という物言いは、あまりにも乱暴で軽率が過ぎると思います。
 現代のフィギュアスケートを素晴らしいと思って観戦するファン全員に失礼です。もちろん選手や関係者にも。
 昔の各選手が5種類もしくは6種類の3回転以上のジャンプを競技会で跳べていたと仰るのであれば、実例をそれなりの数、挙げていただきたい。
 ルール上の縛りも、種類ごとの価値の差も無かった時代に、率先して多種類のジャンプを取り入れた構成をしていた選手は、1時代に1人もいないくらいだと思いますよ。

おっさん36 ★- | URL | 2009年05月02日(Sat)01:44 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 4431

私はチャン選手の演技に魅力を感じていない人間なので、マオタクさんの意見に同感しちゃったんですよね。

プルシェンコ、ヤグディン、高橋より上ですか。
その意見に同意する人がこの掲示板の常連さんで何人いるのか凄く興味を持ちました。

ミヨ子 ★xnAIlGAc | URL | 2009年05月02日(Sat)06:46 [EDIT]

タイトル: 同意する人。w

投稿者 : 真男

コメントNo. : 4432

チャン選手が他の選手と比べてどうかは、
良く分かりませんが。
スケーティングの素晴らしさは抜群だと
思います。
よく、チャン選手のPCSが高過ぎると批判
する人が居ますが、あのスケーティングを
見たら納得してしまいます。

イメージ的に言うと、浅田選手の男性版と
言う感じでしょうか。


真男 ★CKyOUH4I | URL | 2009年05月02日(Sat)09:19 [EDIT]

タイトル: 補足と訂正

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 4433

フィギュアスケートにおいて「ジャンプ」が全てでは無いことは、こんな私でも良く理解していますが、今は兎も角その比重が大きくて色々物議を醸している「ジャンプ」部門に言及しているわけですが・・・
  
おっさん36さんの琴線に触れた“レベルが落ちている”発言は確かに不適切な言葉でしたね。

「5種類以上の認定ジャンプを跳ぶことが、それほど難しいということでもあり、世界チャンピオンでさえ跳べないということは、(体操競技の進歩に比べてフギュアは)その進歩のレベルが落ちている」と補足及び訂正いたします。

要は、世界チャンピオンならば
“男子は4回転を1回くらいは跳べよ~ ”
“女子でも、3T以上のジャンプを5種以上は跳んで下さいよ~”
と云いたいのです。是非そんな魅力あるフィギュアスケート競技であって欲しい。

(追伸1)
「チャン選手が4回転をばんばん決めるようになったら、とんでもない点が出る」とのことですが・・・果たしてそんな日が来るであろうか・・・?
クレバーな点数稼ぎは止めて、是非4回転をバンバン跳んでみて欲しいものです。

(追伸2)
私も、ポイキオ姐さんにあっ晴れを!
  
これから故郷へ里帰りの旅です。ではでは。

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2009年05月02日(Sat)10:14 [EDIT]

タイトル: poor take-off“下手な踏み切り”について~ISUコミュニケーション1557

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4673

isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=1427
www.skatingjapan.jp/jsf/News/comm1557J.pdf

1.2. When establishing the GOE, poor take-off includes cheating at the take-off and putting the full blade on the ice in toe jumps. In throw jumps it includes turning of the Man on the ice before throwing the Lady in the air.

1.2 GOE を確定する際の“下手な踏み切り”には、トゥ・ジャンプにおける踏み切り時のごまかしやブレードを完全に氷に置くことを含む。スロウ・ジャンプでは、女子を空中に放つ前に男子が氷上で回転することを含む。

>書かれている事はトウループのみに当てはまるのですか?

「toe jumps」だから、複数形になってるので。。
フリップも含まれてそう。。

フリップジャンプは、フォアインサイドで踏み切ると、以前にTV解説で聞いた覚えがあります

でも「full blade」なので、エッジを使わない、完全なフラット状態、ブレード全部が氷面に接してる状態、での踏切とも解釈できそう。。

※これに関して、、ミヨ子さんも知ってると思うけど、○石さんのブログとTV~さんのブログで、コメントされてます
でも、僕には難し過ぎて分からないです(+_+)

ミヨ子さんの悩み・・
>これってまさに真央ちゃんのフリップの事じゃない!
>ジュニア時代からの真央ちゃんの演技を見直して見たら、ほとんどのフリップがこれに該当するように見えちゃうんです。

個人的には、真央ちゃんに該当しないと思います。と言うか願ってます
でも、該当するのであれば。。ISU様、真央ちゃんのことイジメないでぇーーーー

何方か詳しい方々、宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年06月27日(Sat)15:23 [EDIT]

タイトル: 便乗で質問

投稿者 : nana

コメントNo. : 4674

真央ちゃんのフリップか何か忘れましたが、
トウ系ジャンプで真央ちゃんのトウの着き方が、
氷にたてに突き刺し氷を掘るようなのでなくて
氷にやさしいんだけど、そこを韓国のTV番組で不正だと
指摘されていたような動画を見たことがあります。
それぐらいいいじゃん、後の選手も滑りやすいんだし、
くらいに思って当時は見ていました。
韓国TVの情報だし話半分に、とも。

それが今回こういうルールになって私もすごく心配です。
「putting the full blade on the ice」??
full blade ??なんとなくですがインアウト両方のフラットというよりブレードの端から端までというようなイメージがあります。フラットを問題にするなら踏み切り足のエッジエラーとダブりますよね。今回のはフリーレッグというかトウをつく足のことかなあと思いました。ミヨ子さんが真央ちゃんのジャンプで当てはまったのも右足(トウをつく方)の事ですか?でもトウをつくかわりにぺったんとブレード全体つくなんてことはありえないから、ギザギザトウピックの部分とエッジの部分少し、両方着く=full blade ??

それと便乗で質問です。元選手のブログ(TVでは教えてくれない~)で昨シーズンと今シーズン(09-10)のガイドラインの変更点の紹介で、(★が新しいので☆は今回省かれた記述みたいです)

以前は1/4回転まではDGでないとはっきり書いてあるんですが、今回その説明が省かれて、回転不足の境界を説明する項ではないからかもしれませんが、そのことで昨季「1/4以内の不足に見えたのにDGだった」厳しい判定基準が今季とうとう正式にルールとなってしまったのかなとちょっと恐ろしい気持ちだったんですが、今季のルールで他に「回転不足とは1/4回転よりもっと不足」と定義してある箇所はあるんでしょうか。


★回転不足
 → -1 ~ -3

☆単独ジャンプについて1/4回転までの回転不足(ダウングレードではない)

☆ジャンプコンボ(シークエンス)について1または両ジャンプが1/4回転までの回転不足(ダウングレードではない)
 → -1 ~ -2

ttp://pandamaster.blog114.fc2.com/blog-entry-37.html

nana ★MDMkRtpI | URL | 2009年06月27日(Sat)23:48 [EDIT]

タイトル: ミヨ子さんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4692

ルール改正の「Full blade1」というのはnanaさんと同じく
トウピックでなくブレードのつま先から踵までベッタリと氷上に付きながら跳ぶことではないかと思います。

ミヨ子さんは「真央選手のフリップが狙われるのでは」と心配されているようですが
韓国ネチズンが攻撃していたフリップについては、
トウをつく際に既に身体が回転をはじめてしまう
プレロテ部分を指摘していたのではなかったかと思います。

むしろネチズンが熱心に攻撃していたのは真央選手のルッツです。
エッジが相変わらずインサイド踏み切りで不正であることと、
トウの付き方がトウピックを使わずブレードの前半分が氷上について
エッジジャンプのような跳び方をしているのでおかしい、という内容だったかと思います。

この点についてはmizumizuさんのブログでも同じ様な指摘がありました。
NHK杯、GPFで認定されたルッツで「ループのような跳び方をしていた」と書かれていました。
フランス杯では単独3Loでも失敗がありましたが、ループの要領でトウをつく方法で
ルッツを修得しようとしたために
得意のループが乱れてしまったのではないかとも指摘されていました。

改めてNHK杯やGPFの真央選手のルッツを見てみましたが確かにブレードの前半分が氷上に触れているように見えました。
(角度によってはブレード全体が触れているようにも見えるかもしれません)
真央選手は4CCで再びルッツが乱れてしまいましたが
トウを突き立てて跳ぶ本来の跳び方に戻していたので
ご心配の件に関しては今は大丈夫なのではないかと思います。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年06月29日(Mon)23:12 [EDIT]

タイトル: "full blade"の件

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4695

megumiさん、お久しぶりです。以前はm(__;)m
nanaさん、お久しぶりです^^;

ミヨ子さん、nanaさん、megumiさんのコメントとは関係なく、、あと○石さん、TV~さんのブログも関係なく、自分独自にちょっと考察してみましたf^^;
(文章表現が分かり辛く、内容的にもかなり間違っていると思いますが、宜しくお願い致しますm(__)m)
以下

"full blade"はトウを突く側ではなく、エッジ踏切の側だと思います

「フリップ、ルッツ」は時系列的に2段階の上昇ベクトルがあって、先ず、エッジ踏切↑で、次にトウピックを突いて↑に

それで、先ず。。フリップ、ルッツのエッジ判定の認識からスタート!
エッジ判定はトウを突く瞬間、離氷の瞬間ではないこと。その手前で判定している。(たぶん^^;)

www.tv-asahi.co.jp/figure/pc/mikata/page2.html
より
>正確な見分け方をいえば、右足でトウを突く直前、「左足を踏み切る時にスケート靴の刃の内側に乗っているか外側に乗っているか」でルッツとフリップはわかれます。
>左足が内側(インサイド)に乗っているのがフリップ、外側(アウトサイド)に乗っているのがルッツ。

このテレビ朝日のWebの信憑性は高いと思います
多くのひとが閲覧している訳で、間違っていたら指摘されるハズ!

「エッジ判定」はエッジジャンプ側の足が「>」状態から伸びかかる辺りまでが対象。「starting from the wrong edge」
(ここは自分でも半信半疑ですが^^;)
で、
「full blade」はそれ以降のエッジ踏切側の話だと。。

「putting the full blade on the ice in toe jumps」

トウ系ジャンプにおいて、氷面に「the full blade」状態で「置くこと=置いちゃってる状態」
エッジはここでは問題視されず、ブレード自体を置いちゃってる状態
「置いちゃってる」ってことは、重心がエッジ踏切側にあるってこと。
既に踏み切ってるエッジ踏切側にトウを突く段階以降で、重心がエッジ踏切側にあること

今の所。。こんな感じで考えてみました
たぶん、大分違ってると思いますが。。f^^;

m(__)m

ISUのコミュニケーションなどは一般の人向けには書かれていないっとNET上で聞いた事があります
元競技者の方も苦慮されてるくらいですから。。難しい世界でありますね。。

PS
ミヨ子さんが心配されてた事って、具体的には僕は理解出来ていなかったのですが。。
いつもの癖で、「ギョーーー」っとなり、真央ちゃんに不利なルール?って。。
だとしたら、オリンピックシーズン前に。。変更なんて。。(-.-メ)となりまして。。
m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年06月30日(Tue)11:17 [EDIT]

タイトル: ありがとうございます

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 4697

カニさん、転記してくださってありがとう。

わざわざ注意と明確化の部分で書いてあるので、
踏み切り足の事では無く、トウの付き方を言っているものと思っていたのです。

真央ちゃんのフリップのスロー映像を見ると判るのですが、トウを付いた後にブレードが寝てしまい、アウトエッジが氷に触れている。

この事を言っているのかと思っていました。
でも、それほど気にしなくても良い事なんですね。

みなさん、ありがとうございました。

ミヨ子 ★xnAIlGAc | URL | 2009年06月30日(Tue)12:43 [EDIT]

タイトル: かにばうあーさん へ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4698

かにさんの解釈では「Full Blade」とは
フリップ、ルッツでは左、トウループでは右と
「トウをつかない方の足のブレードの状態」を指すのではないか
・・・という見解でよろしいのでしょうか?

私は改正されたルールを見て
「何でまたロングエッジ判定とは別に、
減点項目としてわざわざ『Full blade」』を付け加えるのかしら?」と思ったんです。

ルッツやフリップでときどき左足のエッジをフラット気味に
踏み切る選手を見かけるのですが
「フラットな踏み切りも問題」とするのであれば
ロングエッジ判定のアテンションに
「フラットに踏み切っている場合も含む」と
注釈すればいいだけの話ではないか?

それをわざわざロングエッジとは別に「Full Blade」と書くからには
トウをつく側の足のブレードの状態を
このルールは問題にしているのではないかと・・・と思った次第です。

ただ「トウをつく側」を前提にしてもなんだかおかしいような・・・

フィギュアスケートのブレードはトウピックのギザギザの部分以外は
平面ではなくつま先の面、踵の面には僅かに角度(カーブ?)がついていたと思います

 極端に角度を表すと
    つま先側のブレード→ \_ ←こっちが踵側
・・・みたいな。

トウをつく側のブレードの「全体が氷に触れる」とするならば
前半分と後ろ半分には角度があるので
前から後ろまでベタッと氷上につくには必ずバックにズルッと滑るということになる。

フリップ、ルッツを例に挙げると、右でトウをつきますが
定義において「左脚の踏み切り」と書かれているので
トウをついた足が先に離氷して、同じか少しおいて左脚が離氷して回転・・・になると思うのですが
「フル・ブレード」の場合一旦右脚のブレードがバックに流れるので
左の足が先に離氷して暫く立ってから右脚が離氷して回転・・・?
(もしくは右脚でトウをつく際には左の足はほとんど離氷している???)

そんな不自然なジャンプを跳ぶ選手が実際にいるんでしょうか?
フリップやトウループではパンクを招きそうですし
ルッツでは左脚の真後ろにトウをつくので右脚と左脚が絡まって実際には跳びにくいのでは・・・

考えれば考えるほどよく解らないルールですね。

この「フル・ブレード」のルールがどのような場合に適用されるのか蓋を開けてみないと何ともいえませんが
「前半分より後ろ半分のブレードが氷上に触れている」とか
あまりにも極端で不自然なトウジャンプ」を跳ぶ選手だけが影響を受けるのではないかと思います

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年06月30日(Tue)13:25 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 4699

>トウをついた足が先に離氷して、同じか少しおいて左脚が離氷して回転・・・になると思うのですが

逆ではないですか?
いろんな選手のスロー映像をみると
トウを付いた足の方が後に離氷しているように見えます。
それにトウを付いた足を先に離氷させるのは力学的に無理だと思うんです。

詳しくもないのに、反論してごめんなさい。
でも、少し気になったもので、、、。

ミヨ子 ★xnAIlGAc | URL | 2009年06月30日(Tue)15:20 [EDIT]

タイトル: ミヨ子さんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4700

youtubeで韓国ネチズンが攻撃していた
NHK杯やGPFの真央選手のルッツで
トウをつく右脚の離氷が左脚より極端に遅いように感じたので
それも含めてネチズンがネット攻撃していたのではないかと思ってました。
もう一度ルッツやフリップの映像を見直してみます。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年06月30日(Tue)18:46 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4701

megumiさん
>「トウをつかない方の足のブレードの状態」を指すのではないか
>・・・という見解でよろしいのでしょうか?

ハイ(YES)!僕の見解では。。と言うか。。想像なんですよ~
ちょっと、待って下さーい(TOT)/~~
これ、以降を今書いてる所なんですが。。
大変です\(~o~)/
今日は無理かも。。そうすると、、木曜以降になっちゃいますm(__)m

でも、可能性としては。。「トウを突く方」かも知れないですよね。。
どっちなんですかね。。(?_?)""

いずれにしても、僕の「推測」なのでぇーー(~~)/

「"full blade" "フィギュアスケート"」で検索すると、いくつか出てきます
僕には、、難しくて。。(+_+)""

ミヨ子さん
まだ安心は出来ないかも(ToT)
TV~さんは、恐らくの話で、トウを突かない方の話ではないかと、、(トウループ限定)
でも、「toe jumps」で、複数形になってるので。。
○石さんの説明は僕には難しくて分かりませんでした(~~)

PS
nanaさんの質問↑も、何方かm(__)m
参考資料

2008/2009シーズン版~コミュニケーション1494
www.skatingjapan.jp/Jsf/News/comm1494J.pdf
8ページ/シングルSP およびFS 要素のエラーに対するGOE 確定のためのジャッジのガイドライン

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年06月30日(Tue)20:20 [EDIT]

タイトル: "full blade"の件

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4707

聞きましたm(__)m~スケート連めい

「トウを突く方」のお話しだそうですm(__)m

トウ系のジャンプ(トウループ・フリップ・ルッツ)にあてはまるそうです。。

それ以上の事は、聞きませんでした。。難しくて>o<;
緊張したぁ~(~~)v

とても丁寧に回答して頂きました。m(__)m

僕の「推測」完全に間違えでした!すみませんm(__)m

ミヨ子さん、nanaさん、megumiさん

そうなると、、どうなんだろう???

後は、皆様、宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月02日(Thu)15:15 [EDIT]

タイトル: ありがとう

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 4708

カニさん、わざわざ聞いてくれたんですね。
ありがとうございます。

トップ選手のトウ系ジャンプを見直してみましたが、該当するのは真央ちゃんのフリップとルッツだけのように見えました。

本当にありがとうござました。

ミヨ子 ★xnAIlGAc | URL | 2009年07月02日(Thu)18:21 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4709

訂正
>TV~さんは、恐らくの話で、「トウを突かない方」の話ではないかと、、

TV~さんは、「トウを突く方」のお話しをされてました。。間違えました!スミマセンm(__)m

ミヨ子さん
僕は映像確認してないですが、、心配であります(TOT)

皆様、宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月02日(Thu)22:15 [EDIT]

タイトル: 真央選手のトウジャンプ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4710

国別対抗戦の映像で見る限り
真央選手のフリップ、トウループに関しては
トウピックよりブレードの前半分をついて
跳んでいるように見えますが
「全体が触れている」訳ではないので
こちらの方は大丈夫ではないでしょうか?

やっぱり厳しいのはルッツの方だと思います。
これはGPFの映像なのですが・・・
www.youtube.com/watch?v=RxwQThGXkWg&feature=related

韓国ネチズンが盛んに真央選手のルッツを攻撃していたのがこの映像。
(作成者の主張する「回転不足」とは
離氷時のプレロテの事を言っていて、タイトルに「e判定も回転不足も見逃し」などとありますが
回転とエッジは問題なかったと思いますのでスルーして下さい。
)
トウをついたあと、右のブレードが完全についてしまっています。

四大陸選手権、ワールドのルッツについて先の書き込みでは「治ってきている」と書いてしまいましたが
ワールドSPでもGPFほどではなかったものの、トウをついたあと
右ブレードが寝てしまっている(全体が触れている)ようなところが見うけられました。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年07月03日(Fri)07:41 [EDIT]

タイトル: ヨナのフリップ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4714

連投すみません。

某掲示板で見つけたキム・ヨナ選手の3F映像です。
www.youtube.com/watch?v=YQCkd1y1Gfk

スケアメSPのフリップ(冒頭足元アップだけのスロー映像)を見ると、
真央選手と同じくトウをついたあと
右脚のブレード全体が氷についてしまっているようにも思います。

「フルブレード」のルールに該当するのは真央選手だけ、というわけでもないような。。。

ヨナのジャンプとの比較に安藤選手のものが引き合いに出されて
安藤選手のフリップがリップだ、というタイトルになっていますが
安藤選手のフリップはトウピックだけを使い
左脚はインサイドのエッジに乗りバックインのトレースを描いて離氷しているので
綺麗なフリップですね。
回転不足さえなければ大丈夫ではないかと思います

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年07月03日(Fri)17:11 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4716

"full blade"
megumiさん、ご紹介の二つの映像をみました
これがルール上の"full blade"にあたるのか分からないですが。。
なんとなく、そんな感じがします

ブレードのイメージ  ""\/
「""」はトウピック(先のギザギザ)

刃の前側部分だけでもNGなのか、少し刃に触れてもNGなのか
それとも、"full blade"なので、刃の部分「全部」の場合でNGなのか

うる覚えなのですが、、ニュアンス的に3つのうち一番後者の方の様な事を仰っていたかも知れません。。(この部分とても自信がありませんが..)

とにかく、緊張してしまって。。前のコメントに書いたことしか「確認」で聞けませんでしたm(__;)m
また僕は、予備知識が足りな過ぎるので。。かなり難しかったです。。(~o~)っとなってしまいました。。
もう聞く自信。。完全になし。。(._.)状態であります。。

あとは、「頻度」
映像では、キムヨナ選手の場合、何回かのジャンプのうち、冒頭の映像のみにみえます

真央選手の場合どうなってるのかが、気になります

でも、この件。。僕には難しいので。。
これにて失礼致しますm(__)mすみませんm(__;)m

皆様、ありがとうございましたm(__)m
後は皆様、考察などあれば宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月04日(Sat)02:03 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : ミヨ子

コメントNo. : 4718

キム・ヨナ選手の映像もかなり確認したつもりでしたが、megumiさんの紹介された映像は見落としてました。
キム・ヨナ選手もたまにやっていたんですね。

ミヨ子 ★xnAIlGAc | URL | 2009年07月04日(Sat)08:37 [EDIT]

タイトル: "full blade"の件で。。

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4723

>「トウを突く方」のお話しだそうですm(__)m
>トウ系のジャンプ(トウループ・フリップ・ルッツ)にあてはまるそうです。。

上記以外は、確認してないので
※個人的に問い合わせして聞いたことなので。。

その他の"full blade"に関する記述は、間違っているかもなぁっと不安になってきまして。。(自信が全くありません。。)
全く、見当ハズレかも知れませんので。。
すみませんm(__;)m

個人的には、いま、競技経験者の方のブログで質問してみようかな。。とか、資料室の「質問掲示板」の方で質問してみようかな。。とか、色々考えています

この件、頭に引っ掛かってしまい。。困りました。。><;

m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月06日(Mon)18:33 [EDIT]

タイトル: ダウングレード

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4754

個人的に"full blade"の件も気になっているのですが。。
気になってることがありまして。。すみません。。

japan-debate-association.org/intro/intro4.htm
より
信念のある事柄だからといって事実をねじ曲げたり、偏ったものの見方をしてよいということにはなりません。
公共的な問題に対しては、多数の不特定第三者が関係するわけですので、人格と議論の内容を分離し、客観的・論理的な根拠に基づいて議論を展開し、その根拠が覆されれば、主張を撤回する論理性、客観性をトレーニングしていかなければなりません。

ダウングレード採点・ジャッジの匿名性など(ルール改正)。。いろいろな専門家が指摘・議論していると思うのですが。。
で、ビアンケッティさんもその一人の様ですが。。
いろいろな考え方があるんだと思います

”Ice Skating International Online”
www.iceskatingintnl.com/archive/index.htm
ここに、様々な意見が投稿されています

ソニア・ビアンケッティ(Sonia Bianchetti)さんの投稿です
www.iceskatingintnl.com/current/content/Sonia%202009%20Worlds.htm
↓一部翻訳機にて(僕には訳せないので><。。)
>IJS がそれほど多くのプログラムから感情をむいた今、再び若干の芸術的手腕を見ることは喜ばしい視力です。 パトリックチャンとYu Na Kimは、ちょうど素晴らしかったです。 Yu Naは、彼女自身のクラスの中にありました。彼女はとても自然で、エレガントです。 私は、優れた振付けによって、彼女のすべての行動の調和によって、音楽を表して、解釈することの彼女の才能に感動しました。 彼女のショートプログラムは、素晴らしかったです(私が長い間に覚えていることができる最高のプログラムのうちの1つ)。それは、私を泣かせました! 彼女は、私を私が長年逃していたその「芸術的な感情」を感じさせました。
>このプログラムは、トービルとディーン、カタリーナビットのカルメン、カートブラウニングのBoleroのようなスケート史に記録されます CasablamcaまたはYagudinの冬。ありがとう、Yu Na!

>Cinquanta もスポーツの人気がアジアで育っていると言いました。そして、それは韓国のYu-Naキムと日本の浅田真央のような近年に最高の女のスケーターのいくつかを生産しました。 どれくらい、これは続きますか? 特にこれらの星があまりに短くしばしば輝くとき、スポーツは、生き残るために、ちょうど1、2の星の人気に頼ることができません。

>カナダがスケーター(例えばバンクーバーでオリンピックでメダルの本命の内の一人のチャン、RochetteとVirtue/モイア)をあてにすることができることを考えれば、これは素晴らしくありませんか?

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月12日(Sun)14:53 [EDIT]

タイトル: かにさんへ

投稿者 : sumiyaki

コメントNo. : 4760

このソニア・ビアンケッティさんが先の世界選手権後に発表した意見書は、僕も以前、ある方が自身のブログで全文訳を載せられていたので読ませてもらったことがあります。さすがにこれだけの長文となると自力翻訳するにもかなりの気合が必要となるため、正直言ってとてもありがたかったですのですが、思うところも沢山あって複雑な心境になったのを覚えています。


ですが……、かにさん?
あなたは、今回、一体何をそんなに気になさっているのでしょうか? タイトルが「ダウングレード」であるため、一瞬そちらの方のことかとも思いましたが、どうやらそうではない御様子(この女史はDGに関しては、これとは別の意見書で、かなり真っ当なことを仰ってますもんね)。
なので、ここからは私の勝手な推測と解釈になってしまうのですが、いくつか思いつくことをここに挙げさせてもらいますね。違っていたらすみません。


a)ビアンケッティ女史が芸術性重視の主張を展開しているその一方で、技術、特にジャンプの難易度や重要性を軽視した発言を常々繰り広げていること。
b)一部の上位選手を称賛するも、その他の上位入賞者にはまるで言及がなされてはいないこと(この場合、特に安藤&浅田の両選手の演技内容について)。
c)その女史が一部称賛を与えた選手たちが、全員カナダ、もしくはカナダとつながりのある選手であるという偏った選出をしていること。

そしてつまり、これらのことが、来年の五輪に何らかの影響を与えるのではないか……と?

だとすれば、そんなに心配されるほどのことはないとおもうのですが……できれば、もっと詳しくお話を聞かせていただきたいです。もし御迷惑でないのであれば……。

さて、このビアンケッティ女史の長い意見書の後半部分は、世界選手権における予選システムの確立というような話へと至るのですが、いつも通りのPCSを現在の5つから2つの項目(その中にはステップやスパイラルも含む)に減らすべきだとの主張と共に、それこそが彼女がこの文面で発したいことであると私は以前に感じました。なので、かにさんが主に抜粋された前半部分については、あくまで彼女が持論を展開するための切欠に過ぎない些細なことだと思いますよ(くどいようですけど、違ってたらごめんね)。
しかし、かにさん、japan-debate-associationなんてよく御存知ですね~。リンク開いてびっくりしました。

sumiyaki ★- | URL | 2009年07月14日(Tue)04:03 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4761

流石!!!sumiyaki殿m(__)m
コメント、凄く為になりました!!!
ありがとうございますm(__)m

この件、投稿迷ったのですが。。ずーーっと気になってまして。。
意味がありコメント致しました
フィギュアスケートに関する、何かスキャンダラスなものを心配して書いた訳では全くありません
また、こちらに参加されている皆さんに対して批判的に書いた訳でもありません
誤解しないで下さいね~(TOT)/~~

木曜以降に、この件投稿致します
ちょっといま、個人的にコメントする余裕(頭)がないので><;
いま、書くと、、思考が纏まらずいつもの様にグダグダな文章になりそうで><;
m(__)m

PS
"full blade"の件も、経験者の方に質問して、回答頂きました!
まだ、十分理解出来ていないのですが。。
トップ選手には、あまり関係ないこと様です(見解)
ですが、↑の議論の中で、動画を紹介して頂いたのですが。。真央選手の動画は残っていると思うのですが。。
キムヨナ選手の動画は速攻で削除されていたので。。
どの大会のモノかが分かれば、探すことも出来ると思うのですが。。
分かる方がおられましたら宜しくお願い致しますm(__)m
また、他の選手でも同じ様な箇所があれば教えて頂ければ参考になるのですが。。宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月14日(Tue)11:31 [EDIT]

タイトル: かにさん へ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4762

キム・ヨナ選手の映像は削除されてしまったんですね。
あら、まぁ。。。

削除された映像は冒頭の「足元ドアップ」にスケアメSPのもので
中国杯→ファイナル→4CC→ワールドと
ヨナが出場した大会の3F-3Tだけを集めたものでした。

昨季からヨナ選手の3Fで!やe判定を受け始めたこと、
ヨナが出場する大会のほとんどに安藤選手も出場していたことで
もともと『ヨナのフリップは教科書的ジャンプ、
安藤選手のフリップがリップ』というタイトルが付いていたので
ファンがヨナと安藤選手のフリップのエッジを検証するためのものだったのでしょうね。

それから、削除された映像は『ヨナのフリップはエラーなのか?今季から
Full Bladeのルールが適用になるが今季のルールでは3F-3Tは
加点を受けられるのか」という質問に添えられていたものでした。
この質問に対してヨナのフリップはリップであるという回答が多かったことと
ブレードのことを問題にする回答が多かったので
映像を作成した方が削除してしまったのかもしれないですね。

ヨナの3F-3T映像はどの大会でもスロー映像がありますので
確認は可能だと思いますよ


megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年07月14日(Tue)17:12 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4763

megumiさん
動画の件、情報ありがとうございますm(__)m
探してみます
だけど、あの動画。。僕の曖昧な記憶ですが翌日には消えてました~

でわでわ、ありがとうございますm(__)m
^^/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月14日(Tue)20:50 [EDIT]

タイトル: "full blade"

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 4764

かにばうあーさんお疲れ様です。
"full blade"の件「トップ選手にあまり関係ない」との見解・・良かったですね。
っていうか良かったです。
見解のとおりであることを祈ります。

実はかにばうあーさんの尋ねた訪問先も見てきましたよ。
(○○さんもたまにはお忍びでこちらに遊びにいらして欲しいですね(^_-)☆)

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年07月15日(Wed)22:27 [EDIT]

タイトル: ビアンケッティさん&”Ice Skating International Online”って???

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4765

>意味がありコメント致しました

あのあのあの、大した(重大な)意味はないですからね~(~~)/
ただ、NETは色々な情報が交錯してて(・・?っとなっただけですので~
誤解しないで下さーーーい(TOT)/~~

のんのんさん
同感です(^^ゞ
いま、色々書いてるのですが...
疲れちゃってて~~
動画もまだ探してません...

sumiyakiさん、皆さん
a)b)c)考察ありがとうございますm(__)m
ビアンケッティさんのダウングレードなどの意見書ってNET上で出回っているので、、僕も前に見たのですが。。
この方、何(・・?っと思っていました(単純にこの方はどうゆう方なんだろう???と)
良く調べた訳ではないので。。
僕は採点方などは、新旧を含め殆ど勉強できてませんし。。古今東西^^;の選手・プログラムなども観てきていないので。。
何せ、一昨年12月からの観始めたものでf^^;
でも、今回の投稿(A Few Thoughts on 2009 Worlds)を読み、、(4月頃だったと思います)
複雑な気持ちになりまして。。(色々書かれているので..)

とりあえず、、
ビアンケッティさんの趣向って???
今回、挙げられてる選手なの~と思ったのです(単純に...)

女子シングルに関しては、昔の選手で言えばカタリーナビット選手?
確か、伊藤みどり選手の演技に対して批判的な事を仰っていたような。。

そこで僕はいま
みどり姫に対して
聞きづてならぬ言葉が浮かんでしまい。。(-_-メ)
おっとっとっと!。。m(__;)m

ところで、”Ice Skating International Online”ってどうゆうサイトなんでしょか???
"The Electronic Magazine of Competitive Ice Skating"???
何方か分かる方、お願いしますm(__)m
(これ、何でも質問箱の方ですかね..)

”Ice Skating International Online”
上↑のリンクは"ARCHIVE(倉庫?)"の方でした
トップページ
www.iceskatingintnl.com/index.htm

"Write for ISIO"
www.iceskatingintnl.com/contribute%20to%20isio.htm

PS
グーグルやヤフーなどの、Web翻訳で訳せますので^^/
ヤフーの場合
honyaku.yahoo.co.jp/url

URLを「コピー&貼り付け」して→翻訳ボタンを押すだけであります(^^ゞ

ロシア語などは、、
グーグルでぇーーー^^/
それを外国人男子スレッドに^^;

PS
スミマセンm(__)m
やはり、思考が纏まらず..グタグタなコメントになってしまいました(-.-;)

m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月16日(Thu)19:37 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4767

例の件もここに
www.iceskatingintnl.com/current/content/2009%20worlds%20preview%20ladies.htm

m(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月16日(Thu)20:02 [EDIT]

タイトル: かにさんへ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4769

PCSについてかにさんの求める回答になっているのかどうか判りませんが。。。

これは二宮清純さんの「スポーツコミュニケーション」というサイトで
荒川静香さんと対談したときのものです。
www.ninomiyasports.com/sc/modules/bulletin/article.php?storyid=2564

新採点方法についてちらっと書かれていますが
解説者泣かせの制度のようですね。
荒川さんは解説についても苦労されているようで
対談の中で「ある選手について何故点数が伸びなかったのか
を説明しようにも、同じように演技した選手が
意外にも点数を伸ばすことがある。
そうなるとどうしてこのような点数が出たのか
指摘しづらいこともある。そうすると演技を褒めるしかなくなる。
これでは納得いく解説にはならない」
と語っています。

フィギュア経験者にとっても「判らない」のが
今の新採点方式の欠点ではないかなと思います。
そしてそれを更に判らなくしているのが今のジャッジなのではないかと。
ジャッジの中にはフィギュア未経験者もいて
ルールさえ勉強して試験にパスすれば
ジャッジになれることにも驚きを隠せませんでした。

二宮さんの「同じ演技でもジャッジによって点数が大きく異なることもある。
プロがついていてこんなにも差が出るものなのか疑問を感じる」
という言葉に対して
荒川さんは「どうして+1のジャッジがいれば-3のジャッジもいるのか判らない。
本当に見ていたのかと思うことがある。
見ていなかったら0をつければいい。
こんなに点数がバラバラになってしまうなら猫がジャッジ席に座っていても同じ。
+3から-3までアトランダムボタンを押して点数をつけたのと変わらないのだから」と答えています。

この『猫がジャッジ席に座っていても同じ』とは
荒川さんも凄いことをいうなーと笑ってしまったのですが。。。
(お酒を飲みながらの対談なので、ついポロッと本音が出てしまったのかなと思います)


荒川さんが言いたかったのもビアンケッティさんが言いたかったことも
プロが採点するからにはジャッジが技を見極める確かな目を持ち、、自信を持って採点すること
何故そのような点数になったのか?と疑問を持たれても
きちんと説明できるよう責任を持て、ということではないでしょうか?
(この点についてはワールド終了後タラ・リピンスキーさんのインタビューでも指摘されていたかと思います)

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年07月17日(Fri)10:32 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4770

すみませーーん(~O~)/~~
sumiyakiさん
ありがとうございますm(__)m
僕は、頭の方が回転不足でして。。
上手くコメントできないのですが、感謝しております
凄く纏まった回答を頂き、気持が軽くなりました(コメント頂いた件、頭が少し整理できました!)

megumiさん
ユーチューブでスケートアメリカの動画は、見つかったのですが。。
スローで足元アップでは無いので、、見ても全然分かりませんでした(+_+)""
GPFの映像も削除されてるみたいです
なので、、(~~)っとなっていますzzz

megumiさん、皆さん
GOE・PCSの各ジャッジの最終的な点数に関しては。。僕には難しいであります(~~)

TV~さんの所で議論されていたので読んでますよ~^^/

僕はGOEもPCSも基準はあるけど、ある程度はジャッジの主観評価になっているんじゃないかなぁっと思っています
たしか、ISUのコミュニケーションか何かに、、GOEに関する記述で、そんな箇所があった様な曖昧な記憶が。。
明確な部分と曖昧な部分が混合されてるような印象を持ちました.
(間違っていたら、スミマセンm(__)m)
その箇所見つかったら報告します(^^ゞ

今度、ジャッジ現場の考察を書きますです(^^ゞ

僕が思うに、、そんなに各ジャッジはISUコミュニケーションなどに細かく記載されてる事を全ては見れてないと思うのです
TOチームは、それなりに見れていると思うのですが。。
でも、それも中々難しいのかなっと。。

サッカーでもあるのですが、、主審によって様々で。。
放送の中で、
「この試合は主審が上手くコントロールしてますね~」
「この主審は笛(ファウル)を吹き過ぎている、ヒステリックになり過ぎていますね~、選手達がイラついています」
など

フィギュアスケートでも09年欧州選手権の時、
「今回のテクニカルスペシャリストは、、厳しいですね~。。選手達は戸惑っているようです。。」
「私は知らない方なので、、んーーー(-"-)」
みたいなことを放送で聞きました

09全米選手権
各選手の採点に時間が掛かり過ぎて。。
予定放送時間オーバー、予約録画で録ったのにぃーー。。そのせいで、録画がすっちゃかめっちゃかに(T_T)

サッカーでは、審判の評価が外部で統計的に出されてたりするのです
IFFHS(国際サッカー歴史統計連盟)
www.iffhs.de/?20e43c03f32b00f31c13f32b17f7370eff3702bb1c2bbb6e08

何年か前に、このランキングの上位にいた。優秀な審判が、辞めてしまいました。。
ある試合後、事が起こり
それは、熱狂的ファンからの脅迫状(負けたチームの)など。。(試合中にも、モノが投げ込まれ、、それが頭部にあたり出血。。)
「家族を守る為に、辞めます」でした。。
僕もこの審判が好きだったので。。とても残念で、複雑な気持ちになりました。。
(サッカーの審判も本業は別の職業をしています)

フィギュアスケートのジャッジもランキングがあって、大きな大会では、ジャッジのグレードが上がると聞いたことがあります
あと、誤審などの統計資料もISUのWebの何処かで見た記憶が。。(曖昧な記憶なので。。間違いや勘違いしていたら指摘して下さい)

megumiさん♪
>ジャッジの中にはフィギュア未経験者もいて
>ルールさえ勉強して試験にパスすれば
>ジャッジになれることにも驚きを隠せませんでした。
の箇所ですが、、

それらも含めて色々な事が書かれていて、勉強になります
是非、megumiさんに読んで欲しいでーす^^/

「氷上の光と影~知られざるフィギュアスケート」
レビューに書かれている事は、僕の意見ではないので^^;

www.amazon.co.jp/product-reviews/4103040319/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

www.bk1.jp/review/0000445107

だいたい僕は、フィギュアスケートを殆ど知らないで書いてるんですから~
僕はレベル1(~~)頭回転不足ですし(~~)無理がある(~~)v
(ToT)/~~~

m(__)m

PS
あんまり纏まってないですが、、スミマセンm(__)m

皆さーーーん
このスレッド↑の色々な議論、関心のある方々、参加してくださーーい/~~
色々な意見などがあると勉強になりますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月17日(Fri)15:36 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4773

騙し映像の様な・・・

例の映像を見た時はフルブレードっぽく見えましたが。。

ユーチューブで普通に見たのですが、僕には、両選手共にトウピックで踏み切っている様に見えるのですが。。

なにか、そうゆう風に見える様に。。再生スピードなどを調整したりして。。
作為的に作られたモノの様な気がして来ました。。

PS
家のDVDに録画したアナログ映像も見ようと思ったのですが。。
何処にあるのか?行方不明でして。。参った>_<

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月17日(Fri)22:35 [EDIT]

タイトル: 見付かりまし^^/「各ジャッジの裁量によるが、一般的には以下を推奨する。」

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4783

www.skatingjapan.jp/jsf/News/comm1557J.pdf
より

?.シングル/ペア要素の+GOE 採点ガイドラインの更新 (プラス面)
これらのガイドラインは、マイナスGOE 採点表と一緒に利用されるためのものである。プラス面およびマイナス面の両評価により、実施された要素の最終のGOE を決定する。重要なことは、要素の最終のGOE に、エラーによる引き下げだけではなくプラス面が反映されていることである。
最終のGOE を計算するためには、まず始めに要素のプラス面を考慮し、これがGOE 評価の起点となる。次に、ジャッジはあり得るエラーのガイドラインに従ってGOE を引き下げ、その結果が最終のGOE となる。起点となる(プラス面の)GOE を確立するために、ジャッジは各要素に対して次の項目を考慮しなければならない。GOEの等級に対する項目の数は各ジャッジの裁量によるが、一般的には以下を推奨する。

えーーっと、これだったか記憶が曖昧なのですが。。
なので、ジャッジの評価って必ずしも、絶対評価ではないと思うのです。

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月22日(Wed)13:44 [EDIT]

タイトル: "full blade"

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 4795

今日、行方不明のGPF(SP)のDVDが見つかり、見てみたのですが。。(アナログ映像)
全く、"full blade"に該当しない!と思いました!(ルッツ、フリップ)
(スローで見ても、更に8、16倍スローで見ても)

多分、ユーチューブでそうゆう風に見える様に再生スピードなどを調整して作為的に作られたモノを見させられたのだと思うのですが。。(錯覚)

もう一度、TV映像の方を見て頂ければと思うのですが。。僕の感覚的には、トウピックのみで踏み切っている様にしか見えないのです。。(ルッツ)

GPF(SP)の映像を見る限り、フリップの方も、トウピックのみで踏み切っている様にしか見えないです。。

見方によってはそう見えるかも知れませんが、、勘違いだと思います。。
他のトップ選手も見たのですが、、皆そう見えちゃいますよ~
どちらかと言うと他の選手でそう見えるジャンプがあります。。(角度的に。。同GPF-SP)

トウピックを突いて、離氷してます。(体が既に浮いています)
見方によってはブレードの刃が氷面に接している様にも見えるかも知れませんが。。離氷していますよ~
と思うのですが。。

なので、全然大丈夫だと思いました^^/

心配されてた皆さんいかがですか?

目の錯覚だと思うのですが。。

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2009年07月25日(Sat)11:33 [EDIT]

タイトル: ある意味感動したこと

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 4875

こういうのを抜粋していいか分からないのですが、ジャンプのDG判定・二重減点ルールについて今年の3月7日に今となっては非常に的を得た某サイトのコメントがあったんです。その方がどこまで本気で書いたのか分からないんですが、ずーっと気になっていたので書きたいと思います。(今日ちょっと探してみました。)

>なにも浅田真央の為にではないです、欧米の選手が認められても、それはそれでOKです、例えば3F-3Lo、基礎点(10,5点)ですね、(-3)で(7,5点)になる訳で、では逆にDGでもできがよければ(+)に、でもそれだと基礎点(7点)から(+1)を付けても(7,5点)、(+2)が付いても(8点)どっちもどっち。
今の採点だと重要なのは各ジャッジよりスペシャリストによるところが大きすぎるのです。

コメントの前半はこの方の2重減点廃止とGOEのみでの評価の願望が書かれています。
そこで後半「では逆にDGでもできがよければ」以降の提案なのですが、これを最初に読んだときは「これはないでしょ~!」と正直思いました。冗談だと思って笑ってしまいました。でも今季のルール、そのとおりになりましたね。。。とても驚きだったんです。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年08月08日(Sat)23:45 [EDIT]

タイトル: DGとGOE

投稿者 : おっさん37

コメントNo. : 4876

 のんのんさん
 ご紹介の文章、ちょっと意味が捉えづらいですが、このとおりになったとののんのんさんのコメントに「ん?そうかな」となりました。

 手前味噌ですが、私も昨シーズン中くらいに
「DGにするいじょうは基礎点が下げられるのは仕方ない。それをしないと、じゃあいったいどこからが3回転でどこまでが2回転の扱いなのかという話になってしまう。あとは回転不足をどこまで厳しく取るかの裁量の問題だ。そのかわり、DGを食らったからといって、その他の点で質の良いジャンプまでGOEマイナスに強制するルールはおかしい。その縛りは外すべきであるし、GOEでマイナスする事自体、泣きっ面に蜂で厳しすぎる。」
という事をずっと訴えておりました。

 今回の改正では、縛りは外したものの、DGと判断したジャッジは自らの裁量の中でマイナスをしなければならないという指針ですので、私の中で未だ不満は完全には解消されませんが、TOとジャッジとの判断を分離する事で、結果的にかなりリスクの軽減にはなるはずです。
 
 しかし、のんのんさんがご紹介くださった文面は、今回のルール改正とはちょっと内容がずれておるように思います。

おっさん37 ★- | URL | 2009年08月09日(Sun)02:29 [EDIT]

タイトル: >DGとGOE

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 4877

おっさん37さん、どうもお久しぶりです。

今季からのルール改正はジャンプがDGされても出来が良ければGOE+に、出来が悪ければGOE-に、だと思うので(ジャッジは判定を見ないでGOEを出すんですよね)

>DGでもできがよければ(+)に

この部分が今季のルールのとおりになったと思ったのですが・・・。「できが悪ければ(-)に」とまでは言及されていませんけれど。

おっさんさんも
>DGを食らったからといって、その他の点で質の良いジャンプまでGOEマイナスに強制するルールはおかしい。

と主張されてたのですね。
私は全く考えつかなかったのです。

ロングエッジ(e)(!)と少々似たところですね。
要素のプラス面から要素のマイナス面を引く、という意味で(ジャンプの場合引き算はないけど)。
ロングエッジの場合は判定を見てからのGOEですよね。そこが違う。
でも今季からマイナスの値が大きくなったようで。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年08月09日(Sun)11:21 [EDIT]

タイトル: 謝罪

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 4878

先のコメントについて、
他サイトのコメントをそのまま転載したのはやっぱり間違いだったと思いました。

コメントの主様、もしこちらを見ていたらですが、すみませんでした。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年08月09日(Sun)14:56 [EDIT]

タイトル: はっきり違う点

投稿者 : おっさん37

コメントNo. : 4879

のんのんさん
>今季からのルール改正はジャンプがDGされても出来が良ければGOE+に、出来が悪ければGOE-に、だと思うので(ジャッジは判定を見ないでGOEを出すんですよね)<

↑ざっくり言ってその点はその通りです。
 ただ、ジャッジ自身が自らの判断でDGだと思った場合は、その程度によって-1~-3を加えなければなりませんので、その他の点で出来が良くても、ジャッジがそう判断した場合には、なかなか+にはなり難いとは思います。
 蓋を開けてみなければわかりませんが、ジャッジの意見がどの程度割れるかにもよるかとは思いますが。

 私がルール改正内容と、照会の文面が異なると申したのは、その後の
>逆にDGでもできがよければ(+)に、でもそれだと基礎点(7点)から(+1)を付けても(7,5点)、(+2)が付いても(8点)どっちもどっち。<
の部分です。

 (7点)というのは、(3F-3Lo<)の基礎点合計。
 (+1)、(+2)というのは、ジャッジの評価を平均化した点。
 (7.5点)、(8点)というのは、上の評価平均をGOE化して基礎点に+した場合の演技点と解釈しました。
 
 しかし、(3F-3Lo<)の場合は、ジャッジの評価をGOE化するときの基準は、この場合は3Fになるので、評価平均が+1ならGOEも+1。同じく+2なら+2です。
 
 前後の文面で何を仰っているのかがわからないので、文章を書いている方が、間違った認識で書いているのか、ひょっとしたら、リスクを軽減するため、ダウングレードが入ったら、GOEの基準も一緒に引き下げるべき、というような主張の中でこういう書き込み内容になったのか、その辺は定かではありません。

 しかし、少なくとも現ルールとは明らかにこの部分は異なります。

おっさん37 ★- | URL | 2009年08月09日(Sun)15:02 [EDIT]

タイトル: 分かりました。

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 4880

前後の流れからして皮肉交じりのコメントだったと思います。
それとは別に

>、(3F-3Lo<)の場合は、ジャッジの評価をGOE化するときの基準は、この場合は3Fになるので、評価平均が+1ならGOEも+1。同じく+2なら+2です。

これはおっさん37さんの言うとおりですね。
有難うございました。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年08月09日(Sun)17:59 [EDIT]

タイトル: DG緩和について

投稿者 : megumi

コメントNo. : 4994

Jr.GPSハンガリー大会においてDGを受けても加点をもらっていたのは
女子シングルSPのAnastasia KONONEKO選手の2Aと
Svetlana ISSAKOVA選手の3T-2Tの第1ジャンプだけでした。

KONONEKO選手のSP映像が上がってきたのでUPしておきます。
ttp://www.youtube.com/watch?v=fZpATUeEuXM
(DG判定を受けた2Aは0:17あたり)

飛距離はありますが「肉眼で見て回転が微妙に足りない」とも
見えるようなジャンプです。
あと2,3大会ジャッジの採点傾向を見てみないことには
何ともいえないかもしれませんが
昨季のようにほんの少しだけ回転が足りないだけでDG判定に泣いた選手にとっては
朗報となるのではないかと思います

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年08月30日(Sun)16:44 [EDIT]

タイトル: DG緩和について

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 4997

DGの二重減点緩和、期待してます。
しっかり跳んでも回りきってるかどうかジャッジにとって微妙~なジャンプは0が並んだり・・・という感じなんでしょうか。それでも去年よりずっといいと思います。
あと2~3大会ジャッジの採点傾向大いに気になります。。。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2009年08月31日(Mon)17:00 [EDIT]

タイトル: ウィンターゲームス ニュージーランド

投稿者 : megumi

コメントNo. : 5006

8月27~30日にニュージーランドで行われたウィンターゲームスの
女子シングルシニアで鈴木明子選手が優勝しました。
こちらが鈴木選手のプロトコルです。
(映像もネットに上がっているそうなので探してみますね)
SP
ttp://www.nzisa.com/competitions/2009comps/WinterGamesNZ/WGNZ09_SeniorLadies_SP_Scores.pdf

FS
ttp://www.nzisa.com/competitions/2009comps/WinterGamesNZ/WGNZ09_SeniorLadies_FS_Scores.pdf

鈴木選手、SPでは3Lzは認定されましたがFSでは!がつきました。
但し6人のジャッジのうち+1評価が二人、±0評価が二人います。
ダミー無しでおそらく最高点、最低点がカット、
4人平均の評価となっているのではないかと思います。
実質減点にはなっていますが改正後のルールで!に関しては
「必ずしも減点ではない」となっているので
最大評価から1段階もしくは2段階下げられると考えた方がいいのかもしれませんね。

FSのプロトコル全体を見ての感想ですが!判定もe判定も
昨季より減点が大きくなっています。
ウィンターゲームスはISUの公式大会ではなかったと思いますが、それでも点数は辛いです。
ロングエッジの課題を抱えている選手はしっかり修正しなければならないかもしれません。

それから回転不足緩和ですが
鈴木選手は3SがDG判定を受けましたが僅かながら加点をもらっています。
但しジャッジ評価は±0~+1評価になっています。
二重減点に関しては緩和はされましたが過度な期待はしない方がいいかもしれません。


9月3日からJr.GPS米国大会が始まりますので
ジャッジの採点を見てみたいです

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年09月02日(Wed)08:47 [EDIT]

タイトル: ジャンプの!判定

投稿者 : megumi

コメントNo. : 5343

フィンランディア杯高橋選手の優勝で浮かれていて
ジャンプの採点傾向についてすっかり見落としていたのですが。。。

村主選手のSPプロトコルを見ていると
3Fが!判定を受けても0.17と僅かですが
+評価を受けているようですね
ttp://www.figureskatingresults.fi/results/0910/FT2009/FT09_Ladies_SP_Scores.pdf

ISUコミュニケーションを見ても!判定については
「必ずしも減点」とはなっていません。
エリボン、ロステレコムカップなどもう数試合
様子を見てみないと何ともいえないかもしれませんが
ジャンプの出来がよければ判定を受けても加点をもらえる可能性が出てきました。

キム・ヨナ陣営もおそらくこの大会については情報を得ていると思いますが
今大会の採点を受けてどういう対策を練ってくるのでしょう?
予定通り3Lz-3Tに変えるのか一か八かの加点狙いで
元のジャンプ構成に戻すのか。。。

ところで村主選手は今大会3Fは!判定、3Lzはe判定という
両方でロングエッジ判定を受けてしまいました。
通常ではリップ判定かフルッツかどちらかに偏る選手が多いですし
一昨季には中野選手も希にフリップでロングエッジを
受けた試合もあったかと思えば
別の大会ではルッツで・・・ということもありましたが
村主選手のような「どちらも」というのは何とも珍しいケースですね。
今回が初めてではないでしょうか?
村主選手も早急にロングエッジ対策を取らなければなりませんが
リップ判定とフルッツ判定を同時に受けた場合って何か修正方法があるんでしょうか???

megumi ★djnh.SQU | URL | 2009年10月13日(Tue)15:36 [EDIT]

タイトル: あ、サルコウ・・・

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 5962

酸欠ならぬ重度の真央欠乏症に陥っているなごやんです。
バレーボールも好きなので今はグラチャンで乾きをしのいでいます。先日ぼ~っとテレビ観戦していた時、スパイクでジャンプする選手の足元が映り、”あ、サルコウだ・・・”とつぶやいてる私がいました。。。重症だあ~
バレーの選手って内股の人が多いのか、真上にジャンプするときにはハの字の方が力がためやすいのかなあ、などといろいろ考えて、その場跳びなどしてしまいました。
スレ違いですね。。。<(_ _)>

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2009年11月15日(Sun)18:30 [EDIT]

タイトル: 体が開くから?

投稿者 : nana

コメントNo. : 5987

グラチャンメダル惜しかったですね~!
でも新しい選手もそれぞれ活躍して面白かったです。
バレーは判定が分かりやすくていいですよね^^

バレーのジャンプの踏み切り足がハの字なのは、想像ですが右手でアタックを打つときに、最後左足で踏み切りジャンプで上昇しながら打つ右手を後ろに構えるために、体が右に開くので左足も前にまっすぐでなく右向きになって結果ハの字になるんじゃないでしょうか~。でも想像です^^;

私もグラチャン見てましたが、あれでサルコウを思い出すとは(笑)なごやんさんもスケート漬けですね~*^^*

nana ★MDMkRtpI | URL | 2009年11月16日(Mon)04:32 [EDIT]

タイトル: 織田選手、小塚選手

投稿者 : megumi

コメントNo. : 7064

織田選手の3Lz-3T、小塚選手の単独3F
どちらも前後の流れやジャンプの質はよかったと思うのですが
織田選手は加点が少ないですし、小塚選手は0.20減点を受けてるんですよね。。。
もしかして織田選手は3Lzで、小塚選手は3Fで
それぞれ!判定を受けてしまったのでしょうか?

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年02月17日(Wed)20:02 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : アラベスク

コメントNo. : 7066

小塚選手のフリップは、ロングエッジの疑いで減点されたようです。小塚選手、ショートでエラー取られたときはフリーでいつも修正してくるので大丈夫だと思いますが・・・フリーでは認定取りたいところですね。。。
織田君の3Lz-3T、自分は完璧だと思ったのですが(特にセカンドの高さに驚きました)、思ったほど加点が付きませんでしたね。。。ただ・・第一ジャンプで軸が曲がり少し詰まった印象を受けました。少し厳しかったですね(苦笑)

女子のテクニカルパネルは厳しいとの前評判ですので(ミリアムさんとザコバさんコンビ)、男女で傾向は違うかもしれませんね・・・

ttp://mainichi.jp/select/today/news/20100218k0000m050075000c.html

アラベスク ★- | URL | 2010年02月17日(Wed)22:23 [EDIT]

タイトル: アラベスクさん

投稿者 : megumi

コメントNo. : 7070

やっぱり3Fは!判定でしたか。。。
FSではしっかり修正して欲しいですね。

毎日新聞の報道をあれこれ見ていたのですが
男子シングルの展開がトリノ五輪女子SPと同じ構図のようですね。

今大会ほとんど点差無しの僅差で
1位プルシェンコ(ロ)、2位ライサチェック(米)、
3位高橋。4位織田、8位小塚。

この構図がトリノ五輪女子シングルの
1位コーエン(米)、2位スルツカヤ(ロ)、
3位荒川(日)と上位が僅差でひしめき合い
村主選手は4位、安藤選手は8位。
という構図とそっくり同じなのだそうです。

毎日新聞ではこの偶然から「高橋金メダル獲れるぞ!」と
結論づけています(笑)
トリノと同じ結果になるということは、信成くんはメダルを逃すということに。。。

私としては信成、高橋で二つメダルを!!と願ってるのですが。
あまりに欲張りでしょうか。。。

4回転に失敗すればメダルを逃すかもしれませんが
失敗を畏れずに思い切って挑戦していただきたいですね

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年02月17日(Wed)23:19 [EDIT]

タイトル: 甘い辛い

投稿者 : abricot

コメントNo. : 7071

高橋選手のセカンド3T、回転が怪しかったけど認定。
Pチャンのフリップも!を取られなかったので、甘めなのかなぁと思ったのですが、こづくんは!を取られてしまいました。
減点幅は大きくなかったですけど。

SPだけでは女子への影響なども分かりません。


megumiさん

毎日、その予想はかなりこじつけくさい~~。
確か、男子はSP1位がこのところ金メダルだったのでは。
Pチャンのメダルが絶望的なので、ロシェットにプレッシャーがかかりそうです。
それにしても、カナダ!!
こづくんの音楽をぶっちぎるなんて、なんちゅう運営!!
フィギュアでは製氷機の故障なんて勘弁してよ~~。

abricot ★- | URL | 2010年02月18日(Thu)00:22 [EDIT]

タイトル: DG採点傾向

投稿者 : megumi

コメントNo. : 7276

ヨナ選手のセカンド3Tに八木沼さんが
「もしかしたら回転不足かも・・・」と仰ってましたが
認定されましたし
浅田選手の3Fも少し危ない感じでしたがOKでした。

男子シングルに続いて女子SPも終わりましたが
全体的にDGの採点甘めのような気がします。
オーバーターンや体勢が崩れたりするなど、
ランディングがよほど酷いもの以外は受けてないような気がします。

その代わり、高橋選手のルッツ!判定や
小塚選手のロングエッジ判定を見ると、
ロングエッジは厳しく取られているかもしれません。
安藤選手は3Fで減点を受けてしまいましたが
映像を見る限り、踏み切りがどうもリップぽかったんですよね。。。
踏み切りに問題があったのかも。。。


megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年02月24日(Wed)15:49 [EDIT]

タイトル: 甘いですね~~

投稿者 : abricot

コメントNo. : 7284

megumiさん

安藤選手のフリップ、踏切はちゃんとインサイドでしたが、回転がかなり足りてないと思います。
減点はこれを各ジャッジが見逃さなかったのでは。
こちらはループと違い一応ランディングしているので認定されたようです。
ループも見た目クリーンなら認定されてたと思います。
ルッツに高さがなくランディングが流れたので、セカンドが詰まった感じですかね。

ヨナのセカンドも取られても文句は言えないレベルの回転不足。
男子も認定は甘いと思いましたが、女子はもっと甘い。
昨季からのDG祭りは何だったんだか。

フラットのルッツが認定されてるって。。。
やっぱり、最終グループにアメリカ選手が一人でも多くいないと、視聴率が取れないからでしょうか。

abricot ★- | URL | 2010年02月25日(Thu)00:11 [EDIT]

タイトル: 2年前基準?

投稿者 : nana

コメントNo. : 7286

今回のDG判定、ここ2年のものとは全然違うかんじですね。
07-08シーズンまでの感覚で見ていました。
TVで流れたスローを見ただけですがヨナ選手のセカンド3T、安藤選手の3F、1/4回転未満の回転不足に見えたので最近と比較すると甘いですが本来の、ルールに書いてあるのに近い判定かなという印象。不足が1/4回転未満はセーフで、疑わしきは選手の利益に。

フラット選手のルッツは1/4回転以上の不足に見えました。
きれいな着氷でなかったのでスローで確認していると思うんですが
あれでOKなら今まで数々のDGされた真央ちゃんの3A何本セーフか・・・。
まあ大会と審判が違えば判断も変わりますしね。
(と当たり前のように言ってみましたがそれが問題なんですが・・・)

でも私はここ2年の超厳しいDG判定の仕方より今回のほうが納得できるので
(見ていても自然だし)、今後もこういう判定の仕方ならいいなと思います。

ほんとこの2年なんだったんだろう・・・。
がんばらなくても認定されるべき「あと少し」のために
選手がどれだけ練習時間を費やし力んで跳んでプレッシャー感じて
ジャンプの調子を落としたことか・・・。


とりあえずロビーが復活してよかった★

nana ★MDMkRtpI | URL | 2010年02月25日(Thu)00:44 [EDIT]

タイトル: クリーンな3A跳べるようになったら

投稿者 : コッコ

コメントNo. : 7295

DG判定が甘くなってる・・・・。
nanaさんと同じことを感じています。
今回は全体的に平等なので特に問題はないかと。

でもでもでも、下手すると真央ちゃんは3Aも3-3ももぎ取られかねなかったのに
これなら3-3捨てなくてもOKじゃなかったかと複雑な気持ちにさせられています。

コッコ ★63XikSCQ | URL | 2010年02月25日(Thu)03:07 [EDIT]

タイトル: 五輪だから。

投稿者 : むらさき

コメントNo. : 7309

五輪では回転不足に対する採点が甘くなる、というのは当然の判断だと思います。
ジャッジが今回たまたま甘い採点をするタイプの方々なのではなく、
五輪という大舞台で演技の見た目と得点が剥離する採点を避けたのかな、と。
たとえばDGされた安藤選手のセカンドLoはスローでなくとも回転不足でした。
その他の選手のジャンプは「スローで見て」ようやくアレ?と思う程度。
会場で見ている人には絶対にわからないレベルのものです。
このくらいの回転不足でDG判定をするとスタオベの演技なのに得点は…
となりかねません。素人目で見てすぐにわかるものだけDGしたのでしょう。
全選手に公平な判定だったのは良かったですね。

ここから妄想と私の意見。
ここ数年厳しくDG判定していたのは
ISUとして正しいジャンプを跳べるように練習させる意味合いがあるのかな。
今回、浅田選手がSPで降りた3Aはとても綺麗でした。
もし4年前くらいに跳んでいた3AでSP後2位という位置に付けていたら、
私は不満が残ったと思います。当時、足りないよなぁと思いながら見ていたので。

五輪では見た目と剥離しないような甘め採点でしたが、
ワールドでどうなるかは未知数ですね。
今までと同じくらい厳しめ判定に戻っているような気がしますが…

むらさき ★FDDq9IZE | URL | 2010年02月25日(Thu)14:08 [EDIT]

タイトル: 4年前

投稿者 : nana

コメントNo. : 7317

むらさきさん
>当時、足りないよなぁと思いながら見ていたので

4年前の真央ちゃんの認定3A、1/4回転以上の不足に見えました?
(1/4以内?)
当時は自分はスローで確認したりしていないので、普通にきれいに決まったなあと思って見ていたもので・・・。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2010年02月25日(Thu)18:12 [EDIT]

タイトル: 4年前は大丈夫かと。

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 7339

4年前の3Aは回転不足皆無では?
あと16歳で迎えた世界選手権で決まったステップからの3Aはもう完璧でしたね。織田くんも「あの3A凄かったなー」と声を掛けたとの記事が出てました。
敢えて問題視するとしたら07-08シーズンと今季序盤戦のコンビネーションだと思うのですが。

(横からすみません)

追記:別に4年前でもいいのですが上で述べた3年前ステップからの3Aの演技貼っておきます。

www.youtube.com/watch?v=9q1nwLNMPg0&feature=player_embedded#


のんのん ★/Igety2I | URL | 2010年02月26日(Fri)09:54 [EDIT]

タイトル: DG緩和?

投稿者 : megumi

コメントNo. : 7413

ジャンプDGに関して「中間点」が設けられるよう
緩和されるそうです
ttp://vancouver.yahoo.co.jp/news/ndetail/20100228-00000000-jij_van-spo

例えば現行ルールでは3AのDGは2Aの周り過ぎとされ、
基礎点が8.20から3.50に下げられ、出来映えによっては減点となりますが
8.20と3.50の中間点のような点数が設けられるよう、改正されるかもしれない、そうです

DGに関しては今季からGOEに関しては緩和されましたが、
それでも「回りきって転んだ方がマシ」のルールには不満の声が根強い。
なんとかルール改正をお願いしたいです

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年02月28日(Sun)12:40 [EDIT]

タイトル: セカンドジャンプ

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 7416

ジンさんのキムヨナスレからの引用
>2A-3T 7.5+2.0 9.5
3A-2T 9.5+0.2 9.7
これが現状で
真央選手の3Aのスコアの意味が全く無い訳です。
2Aも3Loの基礎点以上の点数に化けてますし <

ってことはセカンドのジャンプの見栄えで決まるってことですかね。
確かにユナちゃんのセカンドトリプルは高い。
どこかのコラムで連続ジャンプは『親子』より『きょうだい』の方が質がいいとされるってあったけど、なるほどって思ったです。真央ちゃんの3A2Tはまさに見た目『親子』のジャンプだもんね。

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2010年02月28日(Sun)13:24 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 7419

sports.nikkei.co.jp/vancouver/column/figure.aspx?n=MMOLc8000019022010
>■「回転不足」の評価には改良の余地
>今大会、4回転ジャンプを跳ばない王者が誕生したことで、また「4回転論争」が起きるかもしれない。だが、フィギュアスケートは「ジャンプ大会」ではない。ジャンプ以外の要素も得点に直結する新採点方法に変わり、総合力が求められるようになっている。 
>ただ、ジャンプに関していえば、日ごろできている選手も、本番のほんの少しの回転不足で大きく点数が下がってしまうことは確かだ。そのため、リスクを避けてチャレンジしない選手も増えているが、チャレンジしなくなると、スポーツとして先はない。回転不足の評価については、改善の余地があるのではないかと私は思う。


僕もそう感じますm(__)m

勉強不足ですが、僕なりに考えてみました!


TV解説者(見識のある経験者)が「回転不足はありませんね」と言っている範囲の微妙なモノはダウングレードにしないで欲しい(T_T)/

考えたのですが^^/

回転不足を「明らかなモノ」と「少し足りないモノ」を分けて

シークエンスが入った場合と同じ感じで
明らかな回転不足→基礎点×0.75
少し回転不足→基礎点×0.85
に、すれば良いかなぁっと^^;/
(あくまで、テクニカルチームの判定だと思うので)
微妙なモノに関しては、それぞれのジャッジがGOE(出来栄え)の範囲で総合的に評価すればと!

あとジンさんが取り上げた頂いたように
>2A-3T 7.5+2.0 9.5
3A-2T 9.5+0.2 9.7

・ジャンプの基礎点の見直し(コンビネーションを含めた)
・GOEの加点・減点も。。。特に減点幅(現状ハイリスク過ぎると思うので)

PS
他にもいろいろあると思うのですが、皆様も、いろいろ提案・問題点・考察など宜しくお願い致しますm(__)m

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2010年02月28日(Sun)15:42 [EDIT]

タイトル: 基礎点をもう少し尊重してくれれば

投稿者 : 団塊Jr.たろう

コメントNo. : 7423

2A-3T 7.5+2.0 9.5
3A-2T 9.5+0.2 9.7

加点の意義は同じジャンプの質の違いに報いる意味で意義がありますが、難易度の違うジャンプを無意味にすることが本来の目的ではないはずです。

2A-3T 7.5 GOE2.0
2.0X0.1X0.5=0.1
これを加点係数として基礎点に乗じて
7.5X1.1=8.25(エレメンツのスコア)

3A-2T 9.5 GOE0.2
0.2X0.1X0.5=0.01
これを基礎点に掛ける加点係数として
9.5X1.01=9.595(エレメンツのスコア)

質の高いものにもおそらく十分報いたことになり
難易度のさらに高い3Aも評価したことになります。

ちなみに加点2の2Aでは
2A 3.5 GOE2.0=係数0.1
3.5X1.1=3.85
加点3になっても
GOE3.0=係数0.15
3.5x1.15=4.025

あり得る最大の加点になってはじめて3Tに並ぶことがあってもそれ以上にはならない。それ以上の得点を得るためにはトリプルジャンプを最大構成できるよう努力するしかない、こうなってはじめて選手はトリプルジャンプを習得する動機を得られますし、間違っても2Aで3ループや3フリップの代替が効いてしまうような現行ルールの矛盾した部分を引き起こさずに済むようになることと思います。
加点方式で一番の問題点はそこだと思うからです。
難易度に関わらず加点でどこまでも得点が稼げることは難度の高いジャンプを習得すること自体を無意味にしてしまうからです。

基礎点に関わらず一律-3~+3の加算では基礎点によっては加点そのものが元の基礎点に占める割合が大きくなりすぎます。すなわち難易度の低いものが倍近い得点に変わってしまうことは、GOEが本来「その技の出来栄え」を評価するものにとどまるべきであることを超えています。これはジャンプなどのエレメンツを、基礎点に差異を設けて難度によって序列を与えていることに矛盾します。基礎点に応じて見合った大きさの加点となるべきです。優れた2Aは、あくまで2Aなのであって、それ以上の価値を与えるべきではありません。

加点+1では係数0.05
+2では0.1
+3なら0.15です。
最大で基礎点の1.15倍までが限度。
それを超えると元の基礎点はもはや形だけとなり、技の難易度を否定することになります。

繰り返しますが加点は本来、同じ技にあっての優劣をきちんと評価することに意義があると思います。
難易度の低い技で、それを超える難易度の得点を与えるためのものではないと思います。その差0.5点の基礎点をもらうために選手はジャンプの練習に励むのです。

2Aと3Lzの基礎点の差は2.5点。
この2.5点の差を選手がつかむために流す努力と汗を審判は決して無駄にするべきではないと私は思います。

団塊Jr.たろう ★ncVW9ZjY | URL | 2010年02月28日(Sun)18:19 [EDIT]

タイトル: 中間点て???

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 7424

なんかまた靴の上から足掻くような、うがいしてものどのなんかひっかかりがとれないようなもどかしさ!
専門的なことはようわかりませんが、3回転の回転不足は3回転からの減点、ではいけないのかなあ。。。(-.-)

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2010年02月28日(Sun)18:22 [EDIT]

タイトル: DGは生殺与奪だから

投稿者 : abricot

コメントNo. : 7425

2重減点を無くすべき。
まして、少数の人間によって判定され、大会ごと、ジャッジごと、選手ごとにあれだけブレがあるものを残す方がおかしい。
旧採点のように他のジャンプミスと同じように、各ジャッジのみの判断に委ねるべきではないでしょうか。

中間点で緩和って言っても、DGされたら順位などに大きな関与を残せます。
それともOPのようなアマアマ判定にこれからずっとなるのでしょうか。

テニスのウィンブルドンのチャレンジシステム、あれをISUはどう思っているのでしょう?
選手側がチャレンジをして認められる事が多いと思います。

なぜ、そんなジャッジの権威を揺るがすようなシステムを採用しているのか?
それは、ライン判定は試合を決定する最重要のジャッジングであるからですし、選手も観客も納得出来るジャッジでないと、競技としても興行としても成り立たない事を知っているからではないでしょうか?

そして、人間は完璧ではない。
ミスを犯します。
そのミスを最低限にする為に、機械の力を使うのです。
DGにそれだけのペナルティを科すのなら、ジャッジの目視という主観やブレの介入するものではなく、センサーをスケート靴とリンクに配備して機械に測定させるべき。
今のIT技術であれば出来ない事ではないと思います。

でも、DGは生殺与奪。
順位をいくらでもコントロールできるので、ISUがその駒を手放さないと思います。
残念ですが。

これでは、フィギュアはスポーツではなくなり衰退は避けられません。

abricot ★- | URL | 2010年02月28日(Sun)19:40 [EDIT]

タイトル: 中間点?汗

投稿者 : エスコ

コメントNo. : 7434

ちゅ…中間点ですか…
辻褄合わせみたいな、なんとも微妙な改正案ですね。
今回の騒動は中間点とかそういうことを言ってるんじゃなくて、そもそも難易度の高い技の基礎点が低すぎることが問題だと言っているんですよね?
これで難易度の高い技に挑戦する選手が増えるのでしょうか。
「回転不足でも中間点が貰えるから、クワドに挑戦する」という選手が出てくると思っているのでしょうか??
…なんか、そういうことではないと思うんですが。

回転不足判定の緩和は、あって然るべきだと思います。
今の点数のつけ方はちょっと厳しすぎるんじゃないかと思いますし、観客から見た出来栄えと点数の乖離が激しくなる要因のひとつですし。
…というか、3回転の回転不足は3回転の失敗なんだから、単純にGOEでマイナスにすればいい話だと思うのですが…

うーん。
この改正案、なんか論点がずれてる気がします…。

エスコ ★sVSO496w | URL | 2010年03月01日(Mon)10:53 [EDIT]

タイトル: 中間点の件

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 7465

フィギュアファンの方がブログで、

「1/4以上1/2未満?」の回転不足→「中間点」
「1/2以上」の回転不足→「ダウングレード」

になるのかな!?と考察されてました^^;/

PS
megumiさん、なごやんさん、団塊Jr.たろうさん、abricotさん、エスコさん
情報&考察ありがとうございまーす。勉強になりますφ(..)メモメモ

引き続き、宜しくお願い致しますm(__)m

良い案があれば、関係者の方々が誰かみててくれるかも!?^^;/

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2010年03月03日(Wed)00:00 [EDIT]

タイトル: 高難度ジャンプ、基礎点アップか

投稿者 : megumi

コメントNo. : 7479

夕刊フジより
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100303-00000008-ykf-spo

『五輪を機にフィギュア界の風は、浅田に吹きつつある。
「国際スケート連盟(ISU)筋から五輪での浅田の
SP(ショートプログラム)得点があまりにも金妍児より低かった
という声が耳に入っている」と関係者。
男子では4回転を跳んだプルシェンコ(ロシア)、
女子では3回転半を計3度も跳んだ浅田がともに銀メダル。
最高難度の技の価値をもっと高めなければおかしい…という声が
ISU内でも上がり、規則が見直される可能性が高まっている。』

中間点だけでなく基礎点アップの可能性もあるそうです。
今大会は3Aや4回転を跳ぶ選手達には厳しすぎる結果となったので
選手達の努力が報われる採点であって欲しいと思います

なお、ヨナ選手の
『(ヨナが)直前で辞退すれば来季の世界選手権の韓国枠が
なくなる」(別の関係者)とヨナは完全に板挟み状態だ。』
についてですが、ワールドも韓国は2枠持っていて
クァク・ミンジョン選手も出場が濃厚でしょう。
五輪の躍進を見るとヨナが辞退してもFSに進めば
最低でも1枠は確保。出場枠が0になることは無いんじゃないかなと思うんですが。。。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2010年03月03日(Wed)17:41 [EDIT]

タイトル: ISUは信用できません

投稿者 : スコット

コメントNo. : 7483

今のISUのままでのルール変更の発言は信用出来ないといと思います。
今期に行われたジャンプのルール改定も世論を沈めてしかも某選手が失敗した時の良い逃げ道に利用されただけではないでしょうか?

皆さんだまされないようによく注意ください。

>浅田のSP点があまりにも金妍児より低かった

いやこれは違うと思います。

浅田のSP得点があまりにも金妍児より低かったのではなく
金妍児のSPの点数があまりにも高かったの間違いでしょう。

この報道のされ方、ここにもISUが今回のSPの金妍児に出した点数は正当で浅田にだした点数が間違っていたと言いたいだけのように感じたのはわたしだけでしょうか?

これはあまりにもおかしすぎますISUの言うことそのまま信じてはいけません。

スコット ★1CCw2CZc | URL | 2010年03月04日(Thu)00:35 [EDIT]

タイトル: 追加

投稿者 : スコット

コメントNo. : 7484

だって、
ISUは、もし浅田選手SPのプログラムの点数を上方へ修正したところで今の順位が変わることがない事も十分承知しているわけですから。

スコット ★1CCw2CZc | URL | 2010年03月04日(Thu)00:56 [EDIT]

タイトル: ルール改正

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 7493

高難度ジャンプの基礎点を上げるのも良いんですが、上で団塊Jr.たろうさんが言われているように、まず2AのGOE加減幅を小さくしてほしいですね(あの文章、英訳してISUに送れないですかね)。
2Aにもザヤックを適用してもいいと思います。
とりあえず現状、2Aは「便利すぎ」ます。

中間点も、なんだか迷走してますね。
なぜそこまで回転不足を眼の敵にするのか。「試み」て、「立てた」なら、基礎点から数点引いた点数くらいもらう価値はあると思うんですが。
グリ降りだの、チートジャンプを氾濫させたくないのはわかりますが、それは低い次元での話で、高い次元で優勝争いをするためには、どっちにしろクリーンなジャンプを目指さなければ(加点を狙わなければ)ならないことには変わりはないわけですから。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2010年03月04日(Thu)22:48 [EDIT]

タイトル: ルール改正

投稿者 : ぽぽこ

コメントNo. : 7497

私も以前から2Aが3Tと基礎点がほぼ変わらないにもかかわらず、フリーに3回も入れられるというのはおかしいと思っていました。


回転不足についても、
試みたジャンプの基礎点からGOEで引けばいいわけで、基礎点を下げ、GOEも下げるというのはどう考えても理に合わないと思います。

今話が浮上してきている
中間点にしてもおかしなはなしで、
余計採点をわからなくしそうな気がします。


GOEにしても
-3~+3などとそれほど幅をもたせなくても
良い・普通・悪いの3段階
-1・0・+1 くらいで丁度いい気がします。


ルールを改正してくれるのであれば、
誰が見てもわかりやすいモノにしてほしいですね。

ぽぽこ ★mQop/nM. | URL | 2010年03月05日(Fri)01:08 [EDIT]

タイトル: たられば

投稿者 : さぶ

コメントNo. : 7499

今が伊藤みどりさんの時代なら、
全部のジャンプに加点+3がついて、
それこそジすごい得点の、金メダルかもしれないですね。
スピンも正確で早かったからレベルは取れるでしょうし。

まあ「たられば」は言っても仕方ないですが。

さぶ ★- | URL | 2010年03月05日(Fri)08:20 [EDIT]

タイトル: ジャンプの質?

投稿者 : カナカナ

コメントNo. : 7500

ジャンプの軸はぶれないほうが質がいいなら
浅田選手は同じ場所で回転して同じ場所に下りてくるから質がいいと思いますが、

今のジャンプの加点の条件は幅があるジャンプですが、幅があるジャンプって、

考えようによっては軸がぶれてるジャンプでは?
それに、助走しないジャンプのほうが跳躍力があると考える事も出来るのに

今のジャンプの加点基準はヨナ選手には有利ですが
浅田選手のジャンプの質と違うものです。

しかし、考えてみれば
浅田舞選手の滑り方はヨナ選手や真央選手より優雅ですが
得点にはなりませんでした、

数字には置き換えられない才能があるのは事実。

いっそ採点競技でなくなれば
美のみ追求するジャンルであればいいのにと思います。

高橋選手のプログラムはお金を出しても見に行きたいです。
メダル無しでもエンターティナーとして独立できそうなほどの魅力です。
スケーターの新しいダンサー的なジャンルを作ってほしいです。


フィギュアスケートの採点には裏があるとカナダの選手が銅メダルをトった時確信できました、

真央ちゃんが228点なんて得点を追いかけて
無理して消耗しないかそれだけは気がかりですが
興味は薄れつつあります。

オリンピックって上のほうは熾烈な国どうしの金メダル争いで
オリンピックの理念とはかけ離れてる印象です。

荒川静香さんがオリンピックはゲームだってタラソワさんに言われたと浅田選手に伝えた時
浅田選手は不思議そうな顔でしたけど
彼女はゲームの駒にされてないか、、

政治的な裏があるかもしれないと悟っても
何もかもすべて了解しても、

真摯に真っ向勝負できものなのか

浅田選手が
精神的な建て直しをどうやるのか
見届けたい気もされます。

カナカナ ★- | URL | 2010年03月05日(Fri)15:58 [EDIT]

タイトル: カナカナさん

投稿者 : おっさん37

コメントNo. : 7501

>ジャンプの軸はぶれないほうが質がいいなら浅田選手は同じ場所で回転して同じ場所に下りてくるから質がいいと思いますが、
今のジャンプの加点の条件は幅があるジャンプですが、幅があるジャンプって、
考えようによっては軸がぶれてるジャンプでは?<

↑そういった考え方はどうなんでしょうね。確かに美しさ、質の良さを、一定の基準のもと判定する事に全く矛盾が生じる事が無いとは思いません。
 しかし、現行のルールは何も、新採点法と共に、突如生まれた価値観ではなく、旧来からフィギュアスケート界において大切な技術である、と思われてきた伝統が、評価を明確にすべく文字にされたに過ぎないのだと思います。

 幅の有るジャンプが考えようによっては軸がぶれている、という考え方はやはり無理が有るでしょう。
 スピンをしていて軸が移動すると、ツイズルのようになって評価されません。しかし、それとこれとは全く別です。

 幅の有るジャンプは、軸を失うことなく空中で大きく移動し、ランディングも滑らかに降りれば、演技に溶け込んだジャンプに見えるし、迫力もあります。そして、ジャンプによってスピードを失わない、あるいは流れを維持する事は、評価されるに値する、たいへん難しい技術だと思います。
 フィギュアスケートにおいて、スピード感や流れが重視されるのは、見た目の美しさと、その難しさゆえです。
 もちろん、それを評価するジャッジの裁量の幅がバランスを欠いているなら、それを修正すべくルールを改正する事は必要だと、私も思いますが。

 それから、幅の有るジャンプだけでなく、高さの有るジャンプについても評価対象です。しかし、空中姿勢の美しさがあまり評価されていないのは、個人的に問題だと思っています。

>それに、助走しないジャンプのほうが跳躍力があると考える事も出来るのに<

↑これは、どの選手の事を仰っておられるんでしょうか?真央選手が助走が小さい選手だと認識されているのなら、それはちょっと認識が間違っているように思います。
 助走距離が短く、直前まで複雑にステップやターンを入れたり、スパイラル姿勢やイーグル、イナバウアーなど難度の高い姿勢からすかさずジャンプを跳ぶ事は、今のルールでも評価されるべく明文化していますし、今シーズンの真央選手は、2A以外では、GOEでプラス評価されるような入り方はしていないと思います。フリー後半のフリップを跳ぶ前にスパイラル姿勢が入っていますが、その後モホークからジャンプに移行するまでの間が長いので、ジャンプの評価には繋がっていないと思われます。

>フィギュアスケートの採点には裏があるとカナダの選手が銅メダルをトった時確信できました、<

↑これもかなり暴論だと思います。点の出方に、お母さんのご不幸や、地元ならではのファクターが全く入っていなかったと断言する事は出来ませんが、ロシェット選手の銅メダルは、それに相応しい演技だったと思います。
 それこそ、助走距離が短いなど、ジャンプの質については素晴らしいものがありますし、つなぎや、曲の解釈、スケーティングの質の良さ、スピンの軸の細さなど、良い所は山のようにある選手です。

 自分がお気に入りの選手が自分が望む評価じゃないと、クレームを付けたくなる気持ちになるのは理解できないではありませんが、乱暴な意見を言う前に、もう少し見る目を肥やしてください。

 ちょっと、ロビーの流れが、暴論をも許容する雰囲気を生んでいる事を懸念しています。しかし、ここの皆さんも、あなたのように順位にまでクレームを付けている方はかなり少ないと思います。
 ルールの矛盾点を、望まれる方向性で改善してくれれば、という事で色々議論されることは、建設的で良いと思います。しかし、あなたの言葉からは、自らの憂さ晴らし以外の価値有るものを見出すことが出来ません。
 興味が薄れているという言葉も、正直なファンの失望感を吐露されておられる、その気持ちは痛いほど理解できますが、ここで仰る事ではないと思います。ここはフィギュアスケートを愛する者が集う場所です。当たり障りの無いことだけ言えば良いとは決して申しませんが、競技の問題点を指摘するのにもそれなりの準備が必要であると知ってください。
 ここはヤフー掲示板や、2チャンネルではないのです。

おっさん37 ★bvh3BE.. | URL | 2010年03月05日(Fri)17:57 [EDIT]

タイトル: 五輪ジャッジに聞く

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 7585

もう読んだ人も多いと思いますが、バンクバ五輪で男子のジャッジをしたベルギーの人がいろいろ答えてます。こんなこと言っちゃっていいのかえってことも言ってます。ひょっとしたらガセかしらと疑いつつ・・・
PCSについてのコメントが私はいちばんわかりやすくて面白かったです。男子に限ってですが各部門(SS、TR、PE、INなど)ごとの一番は誰かという。

ttp://tony-wheeler.blogspot.com/2010/03/i-would-say-10-of-judges-are-completely.html

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2010年03月12日(Fri)01:08 [EDIT]

タイトル: 高難度ジャンプへの挑戦

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 7671

ISUのルール改正について
  
6種、5種ジャンプにボーナス点をとか、3A及び4回転の基礎点をアップしろとか、2Aも3AもGOEの巾が同じなのは不条理とかいろいろありますが、僕は最低下記の2点だけでも改正されれば、今後のフィギュアスケートの発展にも寄与することになると思います。
  
①女子SPで、“単独アクセルは2Aまで”を男子と同じ3Aまでに改正。
②男子はSP、FSともそれぞれ4回転以上のジャンプを最低1回は入れること。
  
上記2点だけでも、2Aばかり跳んでお茶を濁す女子演技者の減少、4回転を入れずに安全策で加点狙いのジャンプに終始する男子演技者の減少、にはなると思います。
是非、来シーズンまでにはこの2点だけでも改正していただきたいものです。m(゚ー゚;m)

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2010年03月22日(Mon)11:34 [EDIT]

タイトル: マオタクさんへ

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 7672

①は大賛成ですが、②は大反対です。

4回転を持っていない選手はシニアに上がるなということですか?
TVで放送されているようなトップ選手だけがフィギュアスケート選手ではありませんよ。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2010年03月22日(Mon)12:40 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 7673

さんじかんさんへ
  
では、「3点減点」くらいではいかがでしょうか?

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2010年03月22日(Mon)12:54 [EDIT]

タイトル: マオタクさんへ

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 7674

それなら4回転の基礎点を3点上げれば良いんじゃないですかね~。
4回転は凄いジャンプで、「跳んだら凄い」というもので、「跳ばなきゃだめ」という類のものではないと思います。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2010年03月22日(Mon)13:12 [EDIT]

タイトル: 女子の必須要素アクセル

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 7675

SPで女子の必須要素アクセルが、2Aor3Aとなったらいいですよね。
そうしたら真央ちゃんには
3Fー3T
(最近08世界選手権のものを見たらかなりセカンド3T高くて良かったです)
3A
3Lz(3Loもあり?)
で行ってほしいですね。
オリンピックのショート5点弱差、これだけ跳んでやっとキムヨナに並ぶことができますね。

のんのん ★- | URL | 2010年03月22日(Mon)13:48 [EDIT]

タイトル: 減点?加点?

投稿者 : マオタク

コメントNo. : 7676

さんじかんさんへ
  
そうかも知れませんね。
結局、アスリートなんですから逃げずに挑戦する試技を多く求める為には、どうのようにルールを変更すればいいかですね。
なにがベストかベターかはよくは判りませんが、今のままでは、「安全な演技をして加点を多く取る戦法」が有利なルールになっているのは間違いないわけで、何らかの処置は必要かと思います。

マオタク ★aRazCtDs | URL | 2010年03月22日(Mon)15:59 [EDIT]

タイトル: マオタクさんへ

投稿者 : 団塊Jr.たろう

コメントNo. : 7677

ルールの変更とは、マオタクさん自身もおっしゃっていますが、競技のよりよい在り方に寄与するという考え方が大前提だと私も思うのです。そこは全面的に共感できるのですが、提案なさっている2つの案には残念ですが賛同できません。

①は、これはもう、浅田選手のための改正であるとしか、関係者、観戦者含めて受け止めないでしょう。それでは「競技に参加するすべての選手と競技にとって有意義である」という条件から外れてしまいます。。

3Aを試合実戦レベルで降りる選手が浅田選手のみである以上、特定の選手だけを有利にするような改正は難しいでしょう。3Aを後押しするルールを作ったところで、それではと、次々に3Aを習得する女子が増えるかと考えたときに、おそらくそれは難しいように思います。別にその他大勢の女子選手が、リスク回避とか、危険を避けるとかのレベルで3Aを跳ばないのではなく、そもそも女子で3Aを降りること事態が極めて稀有な、あり得ない次元のことなのです。
実際今現在も、おそらく将来も、浅田選手以外のほとんどの女子選手にとって、3Aを試合で跳ぶことなどまずおそらく選択肢にないし、ならないでしょう。

そんな、誰も考えないような技を、ひとりの選手のためにSPで選択可能にする改正など、望むべくもないと思います。

以前、2A、3Aと4回転ジャンプの基礎点が引き上げられたのとは訳が違います。このときは、3Aの基礎点が上がっても、それに関わるのは男子も含めて多数でしたから。

私もさんじかんさんのおっしゃるように、基礎点のさらなる引き上げが、唯一妥当な案かなと思います。
これは、既に一度基礎点引き上げが実施されてはいますが、五輪結果を受けて、男子では4回転がなくとも演技の完成度でチャンピオンになれるというお手本が誕生していることから、3AをFSで2度完全に入れられなくても、他の部分で高得点をたたき出すということも起きてくることが予想され、4回転どころか3Aを外す選手が増えることを想定した場合、必要になってくる改正のように思えるからです。
もちろん、4回転ジャンプもさらに基礎点を上げる必要があるでしょう。そうしなければジャンプの難易度は長期的に低下する傾向に向かう恐れがあるように思います。
しかし、この切り口での改正については、何シーズンか様子を見た後に行われるような気もします。今はまだ、その恐れが顕在化しているとはいえない段階だからです。

②についても、難しいでしょう。4回転を継続して降りている選手の数があまりに少ないです。これでは男子は一握り以外の選手が軒並み”要素違反の減点3”だらけになってしまうでしょう。。。

ルール改正というのは、何度も言いますがあくまで競技全体、すべての選手にとって、今と、未来につながる有意義な改正であってはじめて受け入れられるのであって、浅田選手がトップにたつように都合よく変えられるわけではありません。

団塊Jr.たろう ★ncVW9ZjY | URL | 2010年03月22日(Mon)21:33 [EDIT]

タイトル: ルール改正

投稿者 : さんじかん

コメントNo. : 7678

マオタクさんへ
ジャンプの種類だけが難度だとは思わないので、4回転を入れない=安全な演技とは思いません。
でも、そういう選手は、「他の選手に4回転を入れられた上で完璧な演技をされたら負ける」という覚悟のもとやっていると思いますよ。
「他の選手がどんな演技をしようが勝つ!」と思う選手は、「失敗すれば負ける」という覚悟のもと4回転を入れるでしょう。

4回転に果敢に挑みながら敗れていった選手たちは、ミスをしたから負けたんです。ミスをすれば負けるのがスポーツです。
問題は、このミスでこれだけの難易度の差をひっくり返されるのかという、さじ加減ですよね。

4回転は今よりは基礎点は上げていいと思いますが、4回転ジャンパーが負けた、また負けたと言って、どこまで基礎点を上げていいのでしょうか。4回転さえ跳べばあとはどんな出来でも優勝してしまうところまででしょうか。

総じて考えると、4回転復権のためのルールの変えどころは、基礎点もありますが、やはり回転不足(DG)とGOEじゃないでしょうかね。

団塊Jr.たろうさんへ
僕の名前を出して賛同してくれた方に言うのも何なんですが、女子SPのアクセルを3Aも可能にするべきというのは、真っ当な意見だと思いますよ。

一人だけ有利になるから駄目というのも、一人しかできないような難しい技ができる選手は有利で当たり前じゃないでしょうか。
「極めて稀有な、あり得ない次元の」技を持っているのに、それをやっちゃいけないというルールはやっぱりおかしいですよ。

本来はそうするべきだが、ISUは真央一人だけに恩恵を与えるようなルール改正は残念ながらしないだろう、というのならわかりますが、そもそもなぜ女子SPは2Aでなくてはならないと決められているのかと、その根拠を考えても、3Aではいけない理由は考えつきません。

さんじかん ★TkJfOiKA | URL | 2010年03月23日(Tue)00:29 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : 団塊Jr.たろう

コメントNo. : 7679

私は想いを語っているのではありません。
ルール改正、の話題でしたから、改正の可能性について話をしただけなのですが。。

>僕の名前を出して賛同してくれた方に言うのも何なんですが、女子SPのアクセルを3Aも可能にするべきというのは、真っ当な意見だと思いますよ。

私が、SP規定のアクセルジャンプに3Aを含めることに異を唱えたと・・・思われたわけですね?

想いで語れば真っ当な意見でしょうね。私も含めて浅田選手の活躍を願う者にとっては。それが、公のルール改正にあたっては、すべての選手にとって「真っ当な意見」となり得るのかどうかが一番の問題になってくるのでしょうね。女子SPで3Aを規定のアクセルジャンプに含めるかどうかは、おそらくほとんどの立場の女子選手にとって、あまり関係のない、緊急性のない事柄なような気がしますから。



団塊Jr.たろう ★ncVW9ZjY | URL | 2010年03月23日(Tue)03:09 [EDIT]

タイトル: ファンの想い、ISUの想い、ISUの理屈

投稿者 : nana

コメントNo. : 7680

(特に真央ちゃん)ファンの想いとしてはSPに3A可能にしてほしい。

ISUの想いとしては日本人の真央ちゃん一人に有利になるような改正は正直積極的にはやりたくないでしょう。

ではISUのたてまえ・理屈は・・・。
女子SPの3A認可は「特定の(おそらく一人)選手にのみ影響すること(だからダメ)」
「特定の選手の可能性をつぶさないであげること(だからOK)(私の願望)」?

一人の選手にしか影響しない事を許すのは、不公平なんでしょうか。
できる事を制限されるのは、不条理ではない・・・?

女子クワドのように未来永劫試合では安藤さん以外トライしないんじゃないかと思われるような技、ほどの突拍子なさ、SPの3Aにはないように思うんですが・・・。

2A必須・・・。「3A必須、2Aなら減点」なら”全ての選手にとっては真っ当でない”ですが

「アクセルは2A以上」となって2Aを跳ぶ選手にとって代わりに3Aを跳ぶ選手が脅威なのは分かりますが、それが普通に精進を重ねた結果(才能も必要でしょうが)得た普通にひとつ上のレベルの技、女子FPでもやっているし男子もやっている(新ジャンプの開発などでない)、それが解禁されて不服に思うとしたら、跳べない選手の自己防衛に思えてしまいます。

ルール改正(女子SP3A認可)はそういう全選手の気持ち=自己防衛意識への配慮が第一?それとも選手がどう思うか、でなくルールを決める側が選手の・・・気持ち以外、ジャンプ構成の方向性等を導く(あくまで2Aが見たい)のが第一なんでしょうか。

SPが規定の名残があるのは分かりますが、連続ジャンプも3-2と3-3、ステップからのジャンプも何でもいい、選択肢がないのはアクセルだけ。それでも2A必須は理屈として通るんでしょうか。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2010年03月23日(Tue)10:24 [EDIT]

タイトル: 質と難度

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 7682

女子のSPアクセルについて、
GOE評価点の突出は認めて基礎点の突出は認めない。
これはアンバランスだと思うんですよ。
私から見ればジャッジの好みとしかいいようがないです。

のんのん ★/Igety2I | URL | 2010年03月23日(Tue)11:09 [EDIT]

タイトル: GOE加点

投稿者 : ほーほー

コメントNo. : 7683

GOEの加点項目に誰もが挑戦しないような技、にも加点できるようになればいいのに、と思います。女子の3A、セカンド3Loなどです。あいまい過ぎるでしょうか。そうすると3Lz+3Tにも加点をつけてしまう人がいますかね。それから軸がしっかりした回転速度の速いジャンプにも もっと加点がついてよいと思います。

ほーほー ★t50BOgd. | URL | 2010年03月23日(Tue)16:37 [EDIT]

タイトル: 解釈の違い

投稿者 : jj

コメントNo. : 7684

女子SPで3Aが可能になる事は、浅田選手だけ有利になる。
でもこれは、現在のルールを基準に考えてるからですよね。

逆を言えば、現在の2Aに限定されてる状態は、浅田選手だけが飛べるのに飛べないという不利益を受けているとも言えます。

1人だけ有利になるのはNGで、1人だけ制限かけられた状態はOKってのも変な話だと思いますが・・・
改正されることはないでしょうね。

jj ★zcKdzH8E | URL | 2010年03月23日(Tue)16:51 [EDIT]

タイトル: 連盟の力・・・?

投稿者 : 生姜

コメントNo. : 7685

久し振りのコメントで失礼します m(_ _)m

3Aについては、アメリカのミドルティーンやロシアのローティーン達も練習で飛べてる、っていう情報が結構ありませんでしたっけ?
まあそれでも、これまでと同じように実践で使える選手はまず出てこないかもしれませんが、
日本の連盟に力があれば、「いずれは浅田以外にも適応する選手が増えるでしょ?」という論調で、SPの3Aを認めさせる方向に持って行けるのではないかと思うんですがね ^^;

それにしても試合でトライする選手が増えて、3Aをプログラムに入れることがどれほど大変か味わってみてほしい、という気もしています。

生姜 ★jprniCTA | URL | 2010年03月23日(Tue)18:19 [EDIT]

タイトル: SPのアクセル

投稿者 : りう

コメントNo. : 7686

SPのアクセルに対する皆さんの意見、面白いですね。
色んな角度の見方があって、ひとつ意見を見て「なるほど…」また、次のを見て「なるほど、なるほど…」と思ってしまいます。
こうしてみると、色んな角度から考えられて面白いです。

もうひとつの見方なんですが…。
現状から考えてしまうと、現在の選手の構成って、現在のルールや採点傾向から有利に持っていこうとするので、ルールが各選手の構成を作る傾向も出てきますし、
それは、その構成に向けて日々練習する各選手の技術の成長にも影響してきますよね。

ルールが選手を作るという部分もあるんじゃないでしょうか?


ここからは四方山話ですが、『もし、SPのアクセルが2回転以上というルールだったら…』、中野選手にも別の選択肢があったのかもしれないですね。

これは、2009年末の全日本で…という事ではなく、そういうルールであった場合、中野選手が5年、10年の間にどういう方向性で練習を積んだだろうか?というレベルの会話です。
具体的に中野選手に可能性があるかないかを論じるつもりはありません。

各選手、5歳、6歳という子供の頃から日々練習をしてきているわけで…。可能性があり、かつ自分が得意とする所で勝負をしようとする…と考えると、SPでのアクセルジャンプの回転数解禁は、選手の可能性を広げる、夢のあるルール改正になるかもしれないなぁ…なんて思ってしまいました。

りう ★skJZ2gmo | URL | 2010年03月23日(Tue)18:27 [EDIT]

タイトル: 奇跡を祈るしか

投稿者 : さぶ

コメントNo. : 7688

議論の本質からは逸れますが、
これまであらゆるスポーツで、
日本人が独自性を発揮して金メダルを取ると、
取れないようにルール改正されてきたとしか思えない流れの中で、
フィギュアスケートで、もし浅田選手だけが享受できる部分で
ルール改正されたら、スポーツ界の歴史に残る快挙ですね。

さぶ ★- | URL | 2010年03月23日(Tue)22:34 [EDIT]

タイトル: 日本スケ連頑張れ!

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 7690

ええ、そうですね、さぶさん。ルール改正があったら快挙です。
SPアクセルのルール改正について、私日本スケート連盟にエールの投書をしてみようと思います。普段あまりこういうことはしないのですが、呼び掛けているブログサイトがありまして…

実は昨季中盤、女子のSPアクセルについてはmoro1955さんと議論をしました。その時は「SPで3Aの選択肢ができたら真央選手の一人勝ち。それでは面白くないでしょう?」と言われ妙に納得したんです。
今は状況が違ってきました。今のような状況が続くなら真剣に嘆願していこうと思います。

のんのん ★- | URL | 2010年03月23日(Tue)23:35 [EDIT]

タイトル: SPの意義

投稿者 : 真男

コメントNo. : 7692

SPは決められた要素で競い合う。

この考え方でいくと、参加する多数の選手が出来る範囲に
なると思います。

①3+3でコンビネーションの能力をみる。
(出来ない選手を救済する意味で3+2も認めている)

②ステップからの3回転で単独ジャンプの能力をみる。

③前向きで踏み切るジャンプの能力を2Aでみる。

真央選手の場合、コンボは将来的には3A+3Tを考えて
いると思います。当座は3A+2Tでしょうが、3+3の
調子が戻れば、ステップからの3Aも有りだと思います。
申し訳程度の簡単なステップで3Aを跳ぶのです。
GOE-1~-2されると思いますが、それでも3Lz並み
の得点になると思います。

以上のことから、アクセルジャンプを2Aに限定していることは
必ずしも3Aの制限には成っていないと思います。

真男 ★CKyOUH4I | URL | 2010年03月24日(Wed)11:25 [EDIT]

タイトル: 真男さんへ

投稿者 : のんのん

コメントNo. : 7694

>①3+3でコンビネーションの能力をみる。
(出来ない選手を救済する意味で3+2も認めている)


これは逆ではありませんか?元々女子のショートでは3ー2を跳ぶ選手が殆どで、ショートから3ー3を跳ぶ選手は少なかった。今でもそうですね。
ちょっと私は知らないのですが、3ー3を制限するようなルールって過去にあったのでしょうか?
とにかく、3ー3を跳べる選手は3ー2の選手に比べてアドバンテージが与えられているわけですよね。3ー2が救済ではないと思います。アドバンテージです。
3Aにしても同じではありませんか?3Aでアクセルの能力を見ればいいわけです。3Aを跳べる選手が2Aを跳べないなんてまずあり得ませんし。
認定される3Aがありながら、それを跳ぶのが1人というだけで認められないのはおかしいと思います。

また、真男さんのいうとおり、ショートで3Aそのものを跳ぶことが許されていないのではありません。2Aではなく3Aを跳んで基礎点が突出することが認められていないんです。
19歳になった選手が今更キムヨナのようなジャンプスタイルに変えなさいと言われたところで無理な話です。真央ちゃんはジャンプ以外の要素ステップ、スピン、スパイラル、トップレベルにありますよね。何かを疎かにしているわけではありません。質の評価の突出に難度で勝負して悪い理由が分かりません。



のんのん ★- | URL | 2010年03月24日(Wed)13:48 [EDIT]

タイトル: う~~ん。。。

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 7698

りうさんのコメから
>ルールが選手を作るという部分もあるんじゃないでしょうか? <

ニュアンス若干違うかもしれませんが、よく旧採点法時代を経験した選手や審判が、新採点法になってプログラム構成がどの選手も似通ってきて面白味がないという感想を言いますね。ルールに沿って効率よくやるとそうなってしまうってことですか。

ところで女子SPのアクセルジャンプのルールが2Aor3Aになったとして、浅田選手に無茶苦茶有利になるでしょうか???

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2010年03月24日(Wed)23:27 [EDIT]

タイトル: 一概には

投稿者 : おっさん37

コメントNo. : 7700

なごやんさん

>ところで女子SPのアクセルジャンプのルールが2Aor3Aになったとして、浅田選手に無茶苦茶有利になるでしょうか<

↑2Aがすこぶる安定している真央選手ですので、一概には言い切れませんが、可能性が大きく膨らむのは間違いないところでしょうね。

 もしアクセルがトリプル解禁になれば、今すぐ下のような構成が可能になります。

①3A
②ステップからの3F
③2A-3T

①3A
②ステップからの3Lo(但し、真央選手がスリーターンを苦手としていたら3Fと入れ替える)
③3F-2Lo

 もし彼女が将来ルッツを矯正できたら、そして益々ダウングレードに対する緩和が進めば、それこそ夢は広がります。

①3A
②ステップからの3Lz
③3F-3Lo

 こんな凄い構成を、見たいものですね。

 私は個人的に、女子SPでのアクセルジャンプは、トリプル解禁にすべきだと思っています。
 あまりに技を限定する、古来の規定の流れは、現在の順位点の付かない新採点法式には、馴染まない気がします。
 アクセルだけでなく、4回転も解禁にすべきだと思いますが、まぁこれは、実質誰も回転充分で降りられる選手がいない現状では急ぐ必要はないかもしれません。

 また、一人の選手だけ、せっかくの武器を活かす事が出来ない不公平を感じる、というご意見に賛成です。これは、真央選手のファンならずとも感じるところであるべきじゃないかと、私は思います。
 ちなみに、男子もSPで4回転は1回だけ、というルールがあると思いましたが、これも撤廃すべきだと考えています。

おっさん37 ★bvh3BE.. | URL | 2010年03月24日(Wed)23:58 [EDIT]

タイトル: 2A-3T

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 7701

おっさんさん、早速のレスありがとうございます。
私なんぞがあれやこれや言うのは恐れ多いのですが、SPでの2A-3Tっていうのは??? 3回転のコンボでないとよろしくないのでは???

あとですね、他の方のコメでもありましたけど、練習では跳べてる3Aを実践で入れないというのは、どういうことなんでしょうかね? だって練習で跳べてれば試合で入れるのは当然だと思うんだけど・・・

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2010年03月25日(Thu)00:14 [EDIT]

タイトル: なごやんさんへ

投稿者 : riesling

コメントNo. : 7706

>3回転のコンボでないとよろしくないのでは???

えっとですね、SPでは確か「3回転を含むコンビネーションジャンプ」という
規定だったはずなので、必ずしも第1ジャンプが3回転でなくても
大丈夫だと思います。
先日なにかの大会(四大陸だったかな?)の男子SPで、
2回転+3回転のコンビネーションを跳んでいた選手がいましたが、
減点対象にはなっていませんでした。

以上、お知らせまで<(_ _)>

riesling ★I678atB6 | URL | 2010年03月25日(Thu)00:43 [EDIT]

タイトル: 恥ずかし屋

投稿者 : なごやん

コメントNo. : 7710

rieslingさん、ご教示ありがとう存じます<(_ _)>
よくまあこんな無知でロビーでタムロできるもんです。。。
おっさんさん、ごめんなさい<(_ _)>

なごやん ★weWPa4nw | URL | 2010年03月25日(Thu)01:19 [EDIT]

タイトル:

投稿者 : nana

コメントNo. : 7719

生姜さん
>それにしても試合でトライする選手が増えて、3Aをプログラムに入れることがどれほど大変か味わってみてほしい、という気もしています。

この部分、すーごくうなずいてしまいました。
そうすればもっと世間の評価があがりますよね。

なごやんさん
少し前にアメリカの若手、最近ロシアの13歳前後の選手が3A練習中という話私も聞いたことがあります。まあ安藤さんのクワドしかり、実践で入れるにはリスクが高かったり、もしかしたら練習で何回か跳べただけかもしれません。シニアに上がる頃(たぶんそれほどの選手だと15、16歳くらい)までに実践レベルにできるか、できなければその後は3A追わないんじゃないかなあと思います。体型の変化という別の課題もできますし。そういう意味ではアメリカの選手はもうないかなぁ、と。真央ちゃんはちょうどその頃試合に入れるレベルで出来上がったのと、やっぱり偉大なお手本が近くにいるので3Aが大きな武器+技自体へのこだわりがだいぶあるだろうと。その部分が外国の選手との違いで、紆余曲折ありながらも中堅になってもなお3Aジャンパーでいられるゆえんじゃないかと思います。

nana ★MDMkRtpI | URL | 2010年03月25日(Thu)13:11 [EDIT]

タイトル: たとえば

投稿者 : 団塊Jr.たろう

コメントNo. : 7721

何事も流れを作ることからはじめないと、結局他力本願、相手にすべてを掌握されて、思惑通りにいかない、ということになってしまいます。ひたすらお願いして聞いてもらえるのを待つばかりが方法ではありません。

3AをSPで規定のアクセルジャンプに認めさせる件も、気の長い話かもしれませんが、たとえば他国のジュニア選手にも広く3Aを習得してもらうよう、日本のすばらしいコーチ陣にお願いして勉強会などを日本で開き、参加を呼びかけるなどして、女子で3Aを選択する選手の育成に努める働きかけを積極的に行う。

自国の選手に不利益では?と思われるかもしれませんが、そうすることで、3Aを習得するのに必要な指導のあり方や適性の判断など、指導する側にも情報を蓄積できるメリットがありますし、3年後、5年後に、3Aを試合で挑む選手が複数の国でぽつぽつと出てくるようになれば、いざルール改正を持ちかけるにしても、多数の賛同が得られるでしょう。
また、競技の充実について貢献することで日本の連盟の発言にも説得力が増すことと思います。

今までは、欧米主体のフィギュアスケートの世界に挑戦し、上位に食い込むことだけが目標みたいになっていました。そのために、欧米のコーチに指導を受けたりもしてきました。今や日本のフィギュア選手の質は十分世界のトップクラスに届いています。佐藤有香コーチのように、世界のトップクラスをコーチする日本のコーチもすでにいます。発言を力のあるものにしようと思ったら、それなりに足場が必要だということです。筋道の通る理由付けも必要でしょう。

いつまでもISUにお伺いをたてるようなやり方ではなく、発想を転換し、これからの競技のあり方を、理想とする方向へ導くことに貢献する、そういった姿勢で臨めば、今すぐには無理でも、必ず訪れる未来の日本フィギュアにとっても、競技全体にとっても、プラスになるのではないでしょうか。

日本に他国のジュニアの選手を留学させ、日本のジャンプ技術を積極的に指導するための基金を設立して、女子3Aを学びたいと希望する選手をはじめ広く受け入れるなどすれば、3Aを女子が当たり前のように試合で選択する未来も実現に近づくかもしれません。専用リンクを持つ大学2校と連盟が提携すれば不可能なことではないように思います。

用意周到な戦略、といってしまうと強かなようですが、そうではなくて、新しい流れを生み出すということを考えれば、全く考えられないことでもないのでは・・と思います。

3Aを日本だけのものにしておくのではなくて、女子が身につけられるよう手助けを率先して行うことで、3Aへの評価もやがて確実に大きく変えることが可能になると思います。

団塊Jr.たろう ★ncVW9ZjY | URL | 2010年03月25日(Thu)15:38 [EDIT]

タイトル: 2010~2011シーズン/テクニカルパネルハンドブック(Flip/Lutzのエッジエラーに関する記述)

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 8173

<英文>
www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010hb_single_0717.pdf
-------------------------------------------
(14ページ)
>Taking off from wrong edge (Flip/Lutz)

>cases of not taking off from the clean correct edge the Technical will indicate the error to the Judges using the sign “e” (edge).
>Usually the wrong edge takeoff is identified without any review in slow motion which can be used only if the camera angle does not allow to see the take-off edge at normal speed.

>The Technical Panel will use the sign “e” (edge) for cases of wrong take-off edge.[※“e”←アンダーライン]

>Each Judge will then decide himself/herself on the severity of the error (major or minor error) and the corresponding GOE reduction.
--------------------------------------------

<和訳>
www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010hb_single_0717j_b.pdf
-------------------------------------------
(15ページ)
>間違ったエッジでの踏み切り(フリップ/ルッツ)

>踏み切り時にきれいで正しいエッジで踏み切らなかった場合には、テクニカル・パネルは“e” (エッジ)マークを使って、ジャッジに間違いを示す。
>通常は、間違ったエッジでの踏み切りの判定には、スロウ・モーション再生は用いず、スロウ・モーション再生を用いるのは、ノーマル速度では踏み切りエッジの確認ができないカメラ・アングルの場合のみである。

>ジャンプの踏み切りが間違ったエッジで行われた場合、テクニカル・パネルは “e”(エッジ)マークを用いる。[※“e”←アンダーライン]

>その時、各々のジャッジは自分自身で、間違いの重大度(大きな間違いか小さな間違いか)に基づきそれに相当するGOE の減点を決定する。

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2010年10月16日(Sat)15:54 [EDIT]

タイトル: コミュニケーション第1611 号(Flip/Lutzのエッジエラーに関する記述)

投稿者 : かにばうあー

コメントNo. : 8174

<英文>
www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1611e.pdf
-------------------------------------------
(12ページ)
>Starting from wrong edge in F/Lz (sign “e”) -2 to -3
>Unclear edge at take-off in F/Lz (sign “e”) -1 to -2 [※ e ←アンダーライン]

(14ページ)
>Remarks:
>1. In both Singles and Pairs “Starting from the wrong edge” and “Unclear edge at take-off” in Flip or Lutz jumps will be identified by the Technical Panel to the Judges and in the Protocols with the sign“e”.

Each Judge will then decide himself/herself on the severity of the error (major or minor error) and the corresponding GOE reduction.
-------------------------------------------

<和訳>
www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1611j.pdf
-------------------------------------------
(12ページ)
>・F/Lz での間違ったエッジでの開始 (記号 “e”) -2 to -3
>・F/Lz での不明確なエッジでの開始 (記号 “e”) -1 to -2[※ e ←アンダーライン]

(14ページ)
>諸注意:
>1. シングルおよびペア・スケーティングとも、フリップまたはルッツ・ジャンプの“間違ったエッジでの開始”および“不明確なエッジでの開始”はテクニカル・パネルにより特定されジャッジに示され、プロトコルでは記号”e”を用いる.

>各ジャッジはエラーの程度(メイジャー・エラーあるいはマイナー・エラー)を自分自身で決定し、それに相応するGOE 減点を行なう.

かにばうあー ★qnZAR.iQ | URL | 2010年10月16日(Sat)15:55 [EDIT]

タイトル: (Flip/Lutzのエッジエラーに関する記述)変更点

投稿者 : ユキ

コメントNo. : 8176

じゃあ、これもいい?
2009-2010テクニカルハンドブック
ttp://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/hb2009-single2009j.pdf
(14~15ページ)

2009-2010→2010-2011で変更された文章
間違ったエッジでの開始(e→e)
>2009-2010
ジャンプの踏み切りが明らかに間違ったエッジで行われた場合(間違ったエッジが長い、正しいエッジが全くないなど)

>2010-2011
踏み切り時にきれいで正しいエッジで踏み切らなかった場合

不明確なエッジでの開始(!→eアンダーマーク)
>2009-2010
ジャンプの踏み切りで間違ったエッジがそれほど明らかでない場合

>2010-2011
ジャンプの踏み切りが間違ったエッジで行われた場合

<問題となった部分>
「正しいエッジが全くない」
「間違ったエッジがそれほど明らかでない」
という言葉が削除されたので、その部分がどう判断されるか分からない。
結論は出ず。
訂正:
ちょっと、言い過ぎた部分は削除しました。


ユキ ★69qvYmT6 | URL | 2010年10月17日(Sun)00:00 [EDIT]

タイトル: SPステップからのジャンプ

投稿者 : megumi

コメントNo. : 8561

SPでコンボに失敗して、ステップからのジャンプのところで
咄嗟にセカンドをつける選手が多いですよね?

男子シングルでは織田信成選手が4Tステップアウトでルッツにつけてましたし
キムヨナ選手が今回3Lz失敗で咄嗟に3Fに
セカンド2Tをつけてましたし。

どちらも第1ジャンプのほうは-3評価とはなってないのですが・・・
プロトコルを見ると、転倒でもない限り
コンボ予定が単発になった場合に
-3評価をつけないジャッジが増えたような気がします。
この場合第1ジャンプのほうは「ステップなし」で-3評価にはならないのでしょうか?
(ルールブックのほうはどうなってましたっけ)
Pちゃんは4T-3Tにも失敗して単発になった場合を
想定して4Tにも直前にステップを入れているのでいいとして
その他の選手に関してはどうも納得できないんですが。。。

megumi ★djnh.SQU | URL | 2011年04月30日(Sat)14:18 [EDIT]

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